alexisend
Mam problem w zrozumieniu kwestii dotyczącej Arweny i Aragorna... Mianowicie kiedy Elessar umierał powiedział Arwenie, że ma ostatnią szansę by się cofnąć i odpłynąć z Elfami na Zachód(dodatek do "Powrotu Króla" o dziejach Aragorna i Arweny), ale jeśli to zrobi ich miłość pozostanie tylko we wspomnieniu... O co w tym chodzi? Przecież gdyby została to też miałaby tylko wspomnienia. Czy te rodzaje wspomnień się czymś różnią? Czy naprzykład gdyby odpłynęła to coś by straciła z tego co zyskała dzięki miłości do Aragorna(Eldarion się kłania ) Pozatym trochę to bez sensu, że po całym życiu z Aragornem mogła po prostu się cofnąć (gdyby był statek ) Bo niby wybrała zycie z człowiekiem a nic nie straciła... a przecież podobno jak Elf zwiąże się ze śmiertelnikiem traci swą nieśmiertelność...Napiszcie co o tym sądzicie.
Najdawniejsi mędrcy nie wiedzą dokąd odchodzą ludzie po swojej śmierci. Tak powiedziane jest w Silmarillionie. Spójrz na przykład Berena i Luthien. Ona wybrała, że chce być człowiekiem. Dzięki temu zgodziła się na los ludzi i podzieliła z nimi śmierć. Możnaby się spierać, że miała tylko ona ten wyjątek, ale uważam że nie tylko ona. Poprostu po śmierci Elessara także zmarła (udokumentowane, że zmarła w rok po jego śmierci), ponieważ przez ten czas krążyła po Lórien nie mogąc znieść smutku. I właśnie przez ten smutek umarła. Fakt jest taki, że decydując się na pozostanie także umarła jak człowiek i odeszła prawdopodobnie poza obręb Ei, tym samym pozostając razem z Aragornem razem i nie mieli dla siebie na zawsze wspomnień, ale coś więcej (któż wie co?).... gdyby zmieniła zdanie, wróciłaby na Aman, tam zaś nie czułaby znużenia życiem, i być może nawet nie tak duży smutek i żyłaby do końca Ambaru, jednak mając tylko wspomnienia po Kamieniu Elfów tak ja uważam, bo logicznie tak to wygląda
no tak.... logicznie to wygląda ale pozostaje jeszcze druga kwestia, tzn. dlaczego mogła wrócić na Aman(gdyby był jeszcze jakiś statek) po tym jak wybrała życie człowieka? przecież wtedy bez sensu byłby cały wybór losu człowieczego, bo i tak po śmierci Aragorna wróciłaby do Nieśmiertelnych Krain czyli znów byłaby Elfką, bo przecież żaden człowiek nie może wejść do Amanu...
Kwestia jest taka, że NIE MOGŁA... wybierając los człowieka podążała nim do końca... co znaczy, że kochając Aragorna, kochała bycie człowiekiem i dlatego umarła... nie mogło to się inaczej skończyć bo było już związane z jej losem...
nie mogła?? więc dlaczego Aragorn powiedział jej na łożu śmierci, że "może jeszcze się cofnąć" ?
Hmmm no ale umierając Aragorn jakby nieświadomie dopełnił tę miłość i ona wtedy nie mogła cofnąć się przed tym co czuła, bo to przeminęło w pewnym sensie... póki Aragorn żył mogła jeszcze wiele zmienić, ale uważam, że to nie miało sensu...
no tak... i tak gdyby nawet się zdecydowała to już nie było w Przystani statku, który zawiózłby ją do Valinoru...
Ja na tą sprawę patrzę zupełnie inaczej niż wy :]
Arwena nie wybrała życia człowieka! Arwena nie umarła śmiercia ludzką! Arwena umarła z żalu i tęskonty!
A gdyby po śmierci Aragorna wróciła do Amanu, nic by to nie zmieniło - nadla by była zrozpaczona i też by umarła ze smutku. Nie było żadnej blokady, która by nie pozwalała Arwenie popłynąc do Amanu. Słowa Elronda interpretuję własnie tak: zostając z Aragornem, zostawiła serce w Śródziemu, i choćby wróciła do Błogosławionych Krain, nie zniosłaby rozłąki.
Zaś gdyby nie związała swego losu z Aragornem, nie zżyłaby się z nim tak, nie mieliby dzieci, nie łączyłoby ich tyle, nie straciłaby tka dużo. Pamiętałaby jedynie o tych w sumie niewielu chwilach jakie z nim spędizła, ale to by było za mało, żeby się 'załamać'.
Czyli ta sprawa nie ma nic wspólnego z 'losem człowieka' czy w ogóle jakimś losem, chodiz o zwykłe elfie uczucia
:P
Ja na tą sprawę patrzę zupełnie inaczej niż wy :]
Arwena nie wybrała życia człowieka! Arwena nie umarła śmiercia ludzką! Arwena umarła z żalu i tęskonty!
A gdyby po śmierci Aragorna wróciła do Amanu, nic by to nie zmieniło - nadla by była zrozpaczona i też by umarła ze smutku. Nie było żadnej blokady, która by nie pozwalała Arwenie popłynąc do Amanu. Słowa Elronda interpretuję własnie tak: zostając z Aragornem, zostawiła serce w Śródziemu, i choćby wróciła do Błogosławionych Krain, nie zniosłaby rozłąki.
Zaś gdyby nie związała swego losu z Aragornem, nie zżyłaby się z nim tak, nie mieliby dzieci, nie łączyłoby ich tyle, nie straciłaby tka dużo. Pamiętałaby jedynie o tych w sumie niewielu chwilach jakie z nim spędizła, ale to by było za mało, żeby się 'załamać'.
Czyli ta sprawa nie ma nic wspólnego z 'losem człowieka' czy w ogóle jakimś losem, chodiz o zwykłe elfie uczucia
Bo Arwen nie wybrała życia człowieka. Ona wybrała los człowieczy. Umarła, ale nie została po śmierci w Mandosie, lecz... poszła tam gdzie ludzie. Musiała wybrać los człowieka, bo jakżeby potrafiła móc istnieć w Mandosie bez Aragorna. Tak to udała się tam, gdzie on... do Eru
czyli Lorinie i Elendilu jesteście za tym, że jeśli Elf zwiąże się z człowiekiem to nie traci nieśmiertelności tylko zwyczajnie umiera z żalu?
Nie traci, bo niby czemu by miał tracić?
Valarowie, mówili, że oni nikomu nieśmiertelności dać nie mogą, czyli i jej pozbawić nie są w stanie.
A Luthien oraz Earendil & rodzinka to już inna sprawa
A ja też inaczej to interpretuje o ile dobrze się nie myle to Tinuviel była prababką ( nie wiem jak zinterpretować) Arweny wiec w sumie hmm powstaje ten sam typ Beren i Luthien a Aragorn i Arwerna to jest prawie to samo opowiedziane w inny sposób, a raczej morał całej histori jest ten sam.
Co do tego że może się cofnąć to moim zdaniem chodzi tu o czas... ale niestety pewności nie mam.
Popieram osąd, że Elf związany z człowiekiem nie traci nieśmiertelności. Świadczy o tym jedno małe słowo, a raczej różnica między tym słowem, a z pozoru podobnym do niego. Chodzi mi o: wyrzec się i zrzec się. Arvena wyrzekła się nieśmiertelności, a więc jej nie utraciła, tylko jakby przestała korzystać z jej przywilejów.
A jak to wygląda w angielskiej wersji, bo to jak to wygląda w polskim tłumaczeniu, to niewiele nam daje...
No fakt że tutaj trzeba się oprzeć na oryginale, a nie na polskim tłumaczeniu. Zajrzę do moich książek i postraam się poszukać A tak na razie podobają mi się wywody Elvingi.
Znalazłam!!!!
Skibniewska:
- Odtrącam od siebie Cień na zawsze. Lecz Zmierzch także nie jest dla mnie, należę do śmiertelników, a jeśli ty wytrwasz przy mnie, Gwiazdo Wieczorna, będziesz musiała również wyrzec się Zmierzchu. (…)
- Wytrwam przy tobie, Dunadanie, odwrócę się od Zmierzchu.
Łoziński:
- Przecież jednak nie dla mnie Cień, nie dla mnie także Świt, jako że jestem śmiertelnikiem. Jeśli więc będziesz chciała dochować mi wierności, Arweno, i ty ze Świtu będziesz musiała zrezygnować. (…)
- Dochowam ci wierności, Dúnadanie, i wyrzeknę się Świtu…
Tolkien:
- And the Shadow I utterly reject. But neither, lady, is the Twilight for me; for I a mortal, and if you will cleave to me, Evenstar, then the Twilight you must also renounce. (…)
- I will cleave to you, Dúnadan, and turn from the Twilight.
Zastanawiające to tłumaczenie Łozińskiego Zmierzch = Świt chociaż jest to wierotną bzdurą... oczywiście Twilight = Zmierzch żeby nie było.... i faktycznie jest "turn from" czyli "odwrócę się", czy jak woli Ł "wyrzeknę".... ale wyrzeknę mogło tutaj prowadzić do pewnych niejasności, gdy równocześnie "turn from" już oznacza jedynie sprzeciwienie się danemu okładowi jaki panował, więc nie jest to "Utrata mocy", lecz jedynie "protest" przeciwko sytuacji, w jakiej jest Arwen. Co znaczy, że pozostaje ona nadal Elfem.
P.S. Brawo Elvingo bardzo dobrze wynalazłaś te fragmenty
No i wiele się wyjaśniło...
Przy okazji, jak nieźle można namotać samym tłumaczeniem, brawa dla Łozińskiego
zanotowane.pldoc.pisz.plpdf.pisz.pldegrassi.opx.pl