alexisend
I tu kolejna kwestia. W końcu bycie wielkim wojownikiem nie tylko odznacza się w dobrym władaniu bronią ale...
Ale także w umiejętnościach strategicznych, taktyce, rozumieniu swoich podkomendnych czy pomaganiu innym (a może nie?). Jak myślicie? Jakie cechy można przypisać Wielkiemu Wojownikowi? Jak rozróżnić takiego wojownika od rycerza? Czym oni się różnią?
Wielki Wojownik niekoniecznie musi być rycerzem. Chodzi mi o to, że jeśli ktoś posiada wymienione przez Ivego cechy Wielkiego Wojownika, nie oznacza, że musi postępować w zgodzie z kodeksem rycerskim, być dobrym, szlachetnym, pomagać słabym, etc., a co za tym idzie być rycerzem. W końcu znane jest wiele postaci, które potrafiły być świetnymi wojownikami, a nie były rycerzami. Może kiepski przykład, ale wyobrażacie sobie Nazgule jako rycerzy, które chcąc kogoś pokonać rzucają najpierw rękawicę, mimo, że wcześniej były one ludzkimi monarchami i na pewno nie były im obce zasady rycerskości.
Otóż to-wojownik to niekoniecznie rycerz. Rycerz postępuje zgodnie z kodeksem rycerskim(który jaki jest każdy widzi), a wojownik ma po prostu skutecznie walczyć. Oprócz tego o jego wielkości decyduje odwaga, umiejętność ponoszenia ryzyka, gotowość walki dla idei...
Ale też nie można powiedzieć, że wojownik musi być genialnym strategiem, bo od tego jest WÓDZ.
<przynajmniej z mojego takiego laickiego, kobiecego punktu widzenia >
Skoro mówicie, że rycerz dodatkowo ma swój kodeks, to uważacie, że ci po stronie złych, też mogą być rycerzami? W końcu też mogą narzucić sobie kodeks, choć nie prawy i sprawiedliwy, ale nadal praworządny, choć wymagający wielu złych uczynków. Nadal jest to kodeks.
Ale kodeks rycerski to jest konkretny kodeks. Wszyscy mogą mieć jakikolwiek kodeks, ale to będzie coś innego...
Właśnie kodeks rycerski jakby z góry zakłada że osoba przestrzegająca go będzie praworządna. Należy też wziąć pod uwagę że wojownikiem może być teoretycznie każdy a rycerzem jest się mianowanym po wieloletniej nauce i wielu próbach.
I tutaj bym sie kłócił. W kilku dziełach literackich spotkałem się z przykładami tzw. "czarnych" rycerzy, którzy kierowali się swoim "kodeksem rycerskim" i nie znaczy tutaj, że byli prawi (i to jest złe słowo, patrz dalej). Bo gdzie w tym wyrażeniu macie takie określenie? Ma kodeks? No ma! Jest rycerzem? Jest! Bo ma zbroję, miecz, walczy i trzyma się ustalonych ściśle przez te reguły zasad. Kodeks rycerski - zwany także regułą - moim zdaniem nie dotyczy tylko tych prawych. Po za tym jest różnica między byciem Prawym, a Praworządnym. Osoba praworządna, może być zła, ale kierować się nadal pewnym zbiorem reguł i zawsze zgodnie z nim postępować. Nie chodzi tutaj o to, że osoba ta przestrzega prawa uznawanego przez nas za Dobre. Praworządność jako słowo odnosi się do przestrzegania pewnych praw (bliżej nie określonych, ale..), które są spisane w pewnym miejscu, w pewien sposób. Dla mrocznego rycerza może to być właśnie kodeks rycerski jego zakonu. Kodeks skąd inąd dla nas zły, bo przyzwyczajeni jesteśmy do rozróżniania i postrzegania tak jak ma to miejsce, zła i dobra. Jednak z perspektywy tego rycerza kodeks ten jest prawem, a więc postępuje on praworządnie podporządkowując się tej regule jego zakonu. Tak samo jest ze słowem "prawy", gdzie prawy wywodzi się od osoby szanującej panujące prawo. Także tutaj, "prawo" ustanawiane przez zakon może sugerować, że człowiek "prawy" nie musi być wcale osobą dobrą, jakbyśmy chcieli.
Chodziło mi o to że rycerzem zostaje się mianowanym a nie zostaje się nim ot tak sobie. Co do tej zbroi, miecza i całej reszty żelastwa to jest się z tym wojownikiem a nie rycerzem. Granica pomiędzy jedny a drugim jest bardzo cięka niekiedy prawie niezauważalna ale jednak jest. Co do kodeksów to już osobna dyskusja.
Co do tej zbroi, miecza i całej reszty żelastwa to jest się z tym wojownikiem a nie rycerzem. Granica pomiędzy jednym a drugim jest bardzo cięka niekiedy prawie niezauważalna ale jednak jest.
Zgadzam się z Tobą w 100%. W końcu wojownik-rycerz po ściągnięciu zbroi i całej reszty nie przestawał być rycerzem, a tym bardziej nie przestawał być wojownikiem. W końcu rycerze toczyli swoje walki nie tylko "na ubitej ziemi" i w zbroi, często były to także "walki" zwykłe sądowe, kiedy brali w obronę osobę, która sam nie była się w stanie bronić. Także rycerzowi zbroja nie jest potrzebna żeby pozostał on dalej wojownikiem.
Co do kodeksu i wypowiedzi Ivego. Czarnych rycerzy jak ich nazywasz spotykało się bardzo rzadko, a tak na marginesie to na pewno kojarzysz Zawiszę Czarnego- jego nazywano Czarnym Rycerzem, a jakoś nie przypominam sobie, żeby był zły. Jednak co do złego i dobrego kodeksu, tu mogę się nawet zgodzić z Twoim wywodem, aczkolwiek kiedy ustalano kodeks rycerski, miał on być z założenia dobry, bo rycerze go przestrzegający mieli być obrońcami dobra i praworządności na świecie. Także każdy "zły kodeks" był po prostu wynaturzeniem dobrego oryginału.
Tak samo jest ze słowem "prawy", gdzie prawy wywodzi się od osoby szanującej panujące prawo. Także tutaj, "prawo" ustanawiane przez zakon może sugerować, że człowiek "prawy" nie musi być wcale osobą dobrą, jakbyśmy chcieli.
Hmm tylko, że prawo obowiązujące zarówno jednych jak i drugich- dobrych i złych, było zawsze takie samo, bo było to prawo królewskie bądź książęce. I to tego prawa wszyscy mieli przestrzegać. Przestrzeganie kodeksu było zawarte w tym prawie w księdze dotyczącej stanu rycerskiego, więc tworzenie złego kodeksu i życie według niego było w gruncie rzeczy łamaniem obowiązującego prawa, wywodzącego się od osoby władcy- pomazańca Bożego.
Poza tym jestem bardzo ciekawa, jaki zakon masz ciągle na myśli. Bo nie przypominam sobie żebym kojarzyła jakiś zły zakon, aczkolwiek może Ci tutaj chodzić o jakąś powieść, grę czy tym podobne, a tutaj nasuwa się niestety wizja literacka autora i jego naciąganie rzeczywistości i budowanie świata fantazji.
Jak wspomniałem chodziło mi jedynie o powieści i czysto fantastyczne podejście, gdzie są kreowane czasami takie instytucje, całe krainy, w których włądają bogowie, władcy w całej swojej istocie złe. Wiem, że w historii raczej nic takiego nie występowało i w sumie nie zaznaczyłem, że miałem na myśli pomysły autorów książek. Oczywiście to nie jest zbyt realne u nas, bazując choćby nawet na wywodzie Twoim, Elen. Jednak ktoś kiedyś wymyślił Czarnych Rycerzy (w sensie - złych) i zaczęli w literaturze funkcjonować lepiej lub gorzej. Nawet jeżeli nam wydaje się to nie realne, to jednak ma swój sens, patrząc na to jak jest skontruowane w powieściach. Oczywiście nie trzeba porównywać, ale myślę, że gdyby nam przyszło żyć w jednym z takich światów, bez niczego przyjęlibyśmy tych ludzi jako rycerzy (choć złych). Ot chciałem poruszyć tematykę tego, czy w istocie rzeczy Rycerze muszą być zawsze tymi dobrymi. I trzymam się tezy, że nie. Ale w rzeczywistości byli raczej tylko dobrzy (zaznaczam ponownie, że chodziło mi o generalnie światy przedstawione w literaturze fantasy).
Co do zbroi itd. to nawet nie pomyślałem, że tak będzie odebrane. Oczywiście wiem, że zbroja nie czyni rycerza, ani odwrotnie
Ja wypowiem się tak jakbym całej dyskusji nie czytał - czyli według mnie wojownik był jak szpieg (w dobry znaczeniu tego słowa). Był przebiegły, silny, i nie był bogaty (przynajmniej tak się wydawało). Rycerze w historii czasami nie byli zbyt dobrzy pławili się złotem i nie zdawali sobie sprawy czasami, jakie cierpienie zadawali innym
Rycerze w historii czasami nie byli zbyt dobrzy pławili się złotem i nie zdawali sobie sprawy czasami, jakie cierpienie zadawali innym
Cóż muszę Cię zawieść, bo większość rycerzy znanych z historii była biedna i nie miała się jak pławić bogactwem z prostego powodu- nie mieli bogactw. Oczywiście istniała grupa bogatych rycerzy, ale byli oni hmmm mniejszością. Co do zadawania cierpienia to znów powracamy do kwestii kodeksu i nie chce mi się po raz kolejny pisać, że rycerze w kodeksie mieli zdanie: " Człeka wszelkiego szanować, miłość w sercu nosić..."Nie rozumiem więc czemu uparcie twierdzicie, że oni sprawiali ludziom cierpienie. Nie powiem i nie zaprzeczę, że były wyjątki i wszędzie się one zdarzają, lecz nie było to notoryczne. A rycerze w filmie czy książce często są przejaskrawieni, jeśli koniecznie chcesz Thoron dyskutować o rycerzach historycznych i o ich cechach, to może warto porzucić ideały książkowe i sięgnąć po źródła historyczne, tam znajdziesz potwierdzenie moich słów.
A z dzieł innych to polecam opowieści o królu Arturze i rycerzach Okrągłego Stołu, naprawdę ciekawie opisane tam są ideały rycerskie, a są to podania, legendy( co kto woli), a jak wiecie w każdej legendzie jest prawda. Tam dopiero można znaleźć przykłady rycerzy świetnie skonfrontowane z wojownikami i to wielkimi wojownikami jakimi byli Lancelot, Galahad, etc.
Dokładnie. Ustalmy, czy mówimy o kodeksie "prawdziwym"(że tak powiem-z naszego świata), czy o wszelkich fantastycznych mutacjach.
Cytat: Rycerze w historii czasami nie byli zbyt dobrzy pławili się złotem i nie zdawali sobie sprawy czasami, jakie cierpienie zadawali innym
Emmm... Czyli szlachta polska była bogata, zepsuta i zdradziecka. Ciekawe.
Oczywiście, zdarzały się chlubne wyjątki, ale jak to wyjątki tylko potwierdzały regułę.
Były zakony rycerskie, które przyrzekały ubóstwo, były dziesiątki prawych i dobrych rycerzy(choćby Zawisza)...Oczywiście, wśród pasowanych byli tchórze, źli i okrutni ludzie. Ale pytanie co "tworzy" rycerza? Pasowanie czy przestrzeganie kodeksu?
Cytat: Emmm... Czyli szlachta polska była bogata, zepsuta i zdradziecka. Ciekawe.
Oczywiście, zdarzały się chlubne wyjątki, ale jak to wyjątki tylko potwierdzały regułę.
Ostatnio uczyłem się do sprawdzianu z historii i doszedłem do wniosku, że w czasie ataku Szwecji na Rzeczpospolitą dochodziło nawet do oddanie się pod władzę Gustawa króla Szwedzkiego... Ale zdarzali się też dobrzy szlachcice nawet nie Polacy, którzy chcieli ratować Polskę... Tylko szkoda, że ich tak mało było...
No bo to było właśnie "rycerstwo" polskie Aby tylko nie godzić w ich interesy i wielu z nich nie bedzie miało nic do tego kto rządzi w kraju. Oczywiście nie mówię o wszystkich. Ale na zachodzie nasza szlachta była pojmowana i nazywana jako rycerstwo co chyba nie do końca było prawdą.
Ale na zachodzie nasza szlachta była pojmowana i nazywana jako rycerstwo co chyba nie do końca było prawdą.
Prawdą na pewno to nie było, bo zaczynając od początku szlachta to zupełnie co innego niż rycerstwo. O rycerstwie to się już tutaj wszyscy swoje opisali, co się zaś tyczy szlachty. Szlachta wykształciła się z rycerstwa to prawda, ale różniła się ona od niego bardzo. Przede wszystkim szlachta zajęła się przede wszystkim pomnażaniem swojego majątku, a było to możliwe dzięki rozwojowi w Rzeczypospolitej przywilejów szlacheckich i winą za taki stan rzeczy ponoszą królowie z dynastii Jagiellonów, którzy nadawali przywileje, aby utrzymać się na tronie. Niestety człowiek to taka istota, która szybko przyzwyczaja się do wolności, którą posiada i do swobód, które się jej daje, a potem chce tylko więcej i więcej. Podobnie było ze szlachtą polską, a kiedy wprowadzono wolną elekcję sytuacja jeszcze się pogorszyła, bo król był całkowicie zależy od woli swojego elektoratu i w gruncie rzeczy to sejm rządził.
Nie należy jednak uogólniać, bo szlachta również kierowała się w swoim życiu zasadami, które były dla niej święte. Nie był to już kodeks rycerski, o nie było rycerstwa, ale nadal najważniejsze priorytety to: obrona ojczyzny, zapewnienie jej bezpieczeństwa, wolność i prawa dla jej mieszkańców. Szlachta ograniczając obcego elekta, walczyła w obronie tak ukochanej przez Polaków wolności. Można się zastanowić czy sposób, który obrała był najlepszy, ale to już inna dyskusja.
Ostatnio uczyłem się do sprawdzianu z historii i doszedłem do wniosku, że w czasie ataku Szwecji na Rzeczpospolitą dochodziło nawet do oddanie się pod władzę Gustawa króla Szwedzkiego... Ale zdarzali się też dobrzy szlachcice nawet nie Polacy, którzy chcieli ratować Polskę... Tylko szkoda, że ich tak mało było...
Cóż sprawa potopu szwedzkiego jest bardzo ciekawa, jeśli spojrzy się na nią ze strony polskiej szlachty. Przede wszystkim za potop odpowiedzialni są Wazowie Polscy, bo to oni doprowadzili do zaostrzenia stosunków za Szwecją w XVIIw., chcieli oni odzyskać władzę w tym kraju, która prawnie powinna im się należeć ( Wazowie to dynastia szwedzka, która od Zygmunta III rządzi w Polsce, jednocześnie Zygmunt III był królem Szwecji), a z której zostali usunięci. Szlachta polska początkowo chciała załagodzić ten konflikt, jednak z czasem stało się to niemożliwe i wynikiem tego stał się potop. Szlachta w czasie potopu wystąpiła w obronie swojego kraju i własnej wolności. Jednak poddanie się szlachty polskiej np. pod Ujściem było przede wszystkim wynikiem: przeważającej liczby Szwedów, słabego zaopatrzenia i uzbrojenia Polaków, byliśmy nieprzygotowani na tak olbrzymi atak. Szlachta wolała się oddać pod opiekę króla szwedzkiego, bo przecież lepszy żywy szlachcic niż martwy, bo żywy mimo, że się podda może jeszcze walczyć w obronie kraju jeśli nie zbrojnie to dyplomatycznie.
Co do tych, którzy chcieli ratować Polskę, to hmmm... szczerze mówiąc bardzo mało było takiej szlachty, która walczyła ze Szwedami z samej chęci obrony ojczyzny, walczyli oni głownie o to, żeby zapewnić sobie bezpieczeństwo osobiste, jak i bezpieczeństwo swoich interesów, a przy okazji ratowali oni ojczyznę. Szlachta to bardzo skomplikowana grupa społeczna, nie można jednak mylić postępowania szlachty z sarmatami, którzy postępowali jeszcze inaczej. Jednak podobnie jak przy rycerstwie wśród szlachty znajdują się osoby prawe i odpowiedzialne, żyjące w zgodzie z własnymi zasadami i kodeksami, jak i osoby złe, które patrzą tylko na swoje dobro.
Albo mi się wydaje albo odchodzimy trochę od tematu. Mieliśmy rozmawiać o cechach wielkiego wojownika w konfrontacji z rycerskości, a schodzimy na jakieś wątki poboczne.
Ale pytanie co "tworzy" rycerza? Pasowanie czy przestrzeganie kodeksu?
Elenna świetne pytanie. Według mnie rycerza tworzy przestrzeganie kodeksu, bo pasowanie to tylko zewnętrzna otoczka i symboliczne przyjęcie w poczet rycerstwa. Po przejściu stanu pazia i giermka rycerzem mógł zostać każdy kto pochodził z rycerskiej rodziny ( oczywiście tylko mężczyzna), a to w jaki sposób postępował zależało od niego samego i to on decydował czy będzie przestrzegał kodeksu rycerskiego. Wydaje mi się, że w byciu rycerzem ważne jest właśnie to przestrzeganie zasad kodeksu, a nie sam fakt bycia rycerzem przez pasowanie.
HMM.. co do Rycerskości i Rycerzy to teraz nie którzy nie są lepsi:). Sama jestem w bractwie rycerskim i widziałam kilka bractw tzw.KNAJPIJNYCH to znaczy? panowie sobie siedzą i pija zamiast trenować .Powiedzmy taka szlachta i rycerstwo 21 wieku . To prawda szczególnie, że niektóre bractwa rycerskie robią z tego Wielką szopkę to nie jest odtwórstwo tak przynajmniej mówi mój mistrz. ja twierdzę inaczej Pasowanie to Symbol tak jak Ellenno powiedziałaś .:)
Taaa.... Takie knajpijne bractwa są nieciekawe, ale zapomniała pani o czymś Lady Drgon- podobnie było w średniowieczu. Przecież szlachetnie urodzeni nie toczyli bitew cały czas. Niech pani zgadnie, co robili pomiędzy nimi. A zapewniam panią, że nie chodzi mi o hędorzenie dziewcząt.
Co mogli robić , np urządzali turnieje , polowania . uczty nie tylko przez cały czas pito
Takie mamy czasy, a nie inne! A czy tak do końca inne? Razek może Ty się wypowiesz, jako najbardziej w tym względzie zaprawiony woj!
Dla mnie piwne biesiady, to nic nowego! Uważam, że jeżeli odbywa się kulturalnie to dlaczego nie? W jakiś sposób – ZAZNACZAM!!!!! – wśród osób pełnoletnich i odpowiedzialnych rozluźnia pewne „nieśmiałości”, dodaje fantazji.
Oczywiście, jak z każdą używką, gdy się przesadzi może dojść do tragedii! Np. co bardziej nadgorliwi użyją mieczy, aby potwierdzić swoje zdanie! Ale ogólnie nic co dla ludzi nie jest złe, tylko trzeba rozsądnie do tego podejść!
Oglądając fotki z nie jednego zjazdu min. z TolkFolków, nie raz kufelek, czy puszeczka, czy fajeczka przewija się tu i tam.
O kurde.... chyba coś zepsułam... Niby wysłałem a tu nic nie widać Ok. najwyżej będzie dwa razy Lady Drgon, jedno słowo: SARMACI. Pozatym, zgadzam się z Dzikim. Alkohol pozwala się wyluzować i dodaje odwagi. Jeżeli nie pijemy a'la dres albo żul, to jest ok. Przecież jesteśmy ludźmi... Albo Elfami
A co ja mogę powiedzieć? Po prostu połowa bractw rycerskich, drużyn wikingerskich i grup rekontrukcji historycznych i tego typu band spędza większość czasu po prostu na "celebrowaniu własnej zajebistości", jak to ktoś mądry określił.
Zgadzam się z Razkiem . Razek już myślałam że zrobisz mi wykład z historii średniowiecza , że będziesz się śmiać . To jakoś nie w twoim stylu
zanotowane.pldoc.pisz.plpdf.pisz.pldegrassi.opx.pl