alexisend
Jak już kiedyś ustaliliśmy w dyskusji osobnej, Melkor nie był zaliczany do Valarów, jest zresztą także zapisek w SIlmarillionie mówiący o tym. Jednak w takim razie jako kto pozostawał on w obrębie Valinoru, gdy został w końcu zwolniony z łańcuchów po 300 latach pokuty? Przecież cały czas przebywał w Valinorze na Amanie i mógł praktycznie dowolnie się poruszać po nim po upływie dłuższego czasu. Wszyscy się do niego przyzwyczaili, z wyjątkiem paru osób, które mu nie ufały. Skoro przebywał w Valinorze, a był Ainurem, czy nie mógł zasługiwac na miano Valara?
Na pewno chodziło o to, że na samym początku Melkor odróżniał się od Ainurów...więc później skoro postawił się przeciwko dobru i wybrał złą drogę...został tak jakby wydziedziczony... Valarowie nie chcieli mieć w swoim krągu kogoś kto sprzyja złu, wtedy nie byliby już tacy nieskazitalni...za jakich się ich uważa.. przynajmniej ja tak myślę...
ps. Melkor mógł być Valarem. ale właśnie na to miano sobie nie zasługiwał...
No dobrze... ale mówisz:
" Valarowie nie chcieli mieć w swoim krągu kogoś kto sprzyja złu, wtedy nie byliby już tacy nieskazitalni...za jakich się ich uważa.."
Tylko to jest w momencie kiedy trafili w obręb Ea i Melkor czynił zło. Ale kiedy odpokutował swoje i chodził wolny po Amanie, to raczej mógł robić co chciał (a przynajmniej jak każdy inny Valar) i jeszcze jedna rzecz, jeżeli chodzi o jego czystość czynów.... Aule też przeciwstawił się Iluvatarowi tworząc Naugrimów, a jakoś nadal byl Valarem, gdy prawda wyszła na jaw....
No tak ale to co zrobił Aule nie było tak złe co robił Melkor....a poza tym myślę, że nawet po odbyciu kary Melkor był już i tak skażony złem...i chyba Valarowie to wyczówali.. poprostu krasnoludy Aulego nie były niczym co by w tak rażący sposób przeszkadzało Valarom..a knowania Melkora..zaprowadziły go na samo dno...
Jeszcze jedną dziwną sprawą jest to, ze jeśli Valarów na ziemie zesłał Iluvatar to co w takim razie z Melkorem, sam sobie tam zszedł? Co do Aulego to on zrobił tylko jedną rzecz wbrew Eru, ale i tak od razu okazał skruchę, a Melkor cały czas sie sprzeciwiał
Iluvatar zesłał Valarów na ziemie....niestety wtedy jeszcze chyba nie wiedział, że Melkor może narobić tyle złego.. Eru dał mu szansę, ale on nie chciał dziękować mu za to..chciał być potężniejszy.. chciał pokazać swoją niezależność. Niestety Valarowie tak jak i ludzie mieli wolną wolę..i w tym wypadku wynikło z tego samo zło.. Ktoś kto cały czas (od początku świata ) chce być większy od swego Pana i sprzeciwia się jemu nie ukazując żadnej skruchy..nie może być nadal w jego "zastępach". To tak samo jak z szatanem...sprzeciwił sę i został odtrącony...(coprawda Valarowie podobno wybaczyli Melkorowi jego pierwsze przewinienie)...i to by był ten fragment który odróżnie te historie..
A-a-a... nie nie nie...
Eru nie zesłał Valarów na Ea. Oni sami zeszli z nieprzymuszonej woli. Eru nie powstrzymywał Melkora, ponieważ sam powiedział, że wszystko co on stworzy z woli Eru powstanie i nie Melkor de facto będzie tego stwórcą. Każdy Ainur miał prawo zejść na Arda, co zresztą jest potwierdzone faktem, że do tych którzy zeszli z czasem doszedł jeden czy dwóch.
Aule nie miał żadnej pokuty, bo jego wina była nieduża. Melkor popełnił wiele złego dlatego miał 300 lat na przemyślenie sprawy. Przemyślał, ukorzył się przed Manwem, wuęc myślę, że mógłby być stawiany na równi z innymi, był potężny, stał się ponoć dobry, bo przecież także pomagał Noldorom tworzyć różne dzieła, nauczał ich różnych sztuk. Fakt, że narobił więcej złego, ale z oopisu sytuacji jaka panowała po jego uwolnieniu, można stwierdzić, że był całkiem wolny i mógł w pełni dzialać za pomocą swoich mocy.
Może poprostu istniało jakieś prawo, o którym nie wiemy, że Ci Valarowie któży już raz znacznie sprzeciwili się dobru na świecie i zostali ukarani na karę więzienia...to nie mogli jakby nigdy nic uważać się za Valarów...hm? ale to już czyste domysły...
Z drugiej zaś strony... o co właściwie chodziło w tym że nie był on zaliczany do Valarów? czy chodzi tu tylko o nazywnictwo? Bo skoro mógł kożystać ze swojej mocy....to jaka różnica czy z mianem Valarów czy nie? oczywiście taka jaka wynika z pierwszego akapitu mojej wypowiedzi...czyli miał już na swoim koncie jakiś "konflikt z prawem". Ale dla niego samego nie robiło to chyba różnicy, skoro cały czas miał i tak złe zamiary.
Trudno też rozpatrywać jakiś przypadek który był tylko jeden. Łatwiej by było gdybyśmy mogli porównać sytuacją Melkora z kimś kto na przykład postąpił podobnie a nie stracił miana Valarów, ale niestety nie mamy się do czego odnieść..ani porównać..
Słusznie Maryen zauważyłas, jest to chyba sprawa nazewnictwa bo przeciez Melkor nie zostal pozbawiony mocy. Była taka wzmianka że ci ainurowie którzy zeszli na ziemie by POMAGAĆ dziecią Iluvatara zwani byli Valarami(i Valierami ) Morgot raczej nie pomagał nikomu wiec na takie miano nie zasłużył. Inna sprawa że jakis czas żył w "zgodzie" ze wszystkimi... można by nawet powiedziec że pomagał swoją mocą, ale czy ta pomoc rekompensuje jego wcześniejsze i późniejsze postepki No Ive zabiłeś nam ćwieka tym temacikiem
Faktetm jest, że tutaj ewidentnie chodzi o nazewnictwo. W końcu nie o siły, bo jest także napisane, że Melkor miał moc niemal dorównującą Manwemu, przez co był nawet śilniejszy od wielu Valarów, a w szczególności Valier (po za może Ardą? ) ... tak czy inaczej kwestia jest tutaj tego czy go można tak nazywać.... Jasnym jest że nie zasługiwał...
Maryen dobrze zauważyła, że tak na prawdę nie mamy więcej przykładów, które by mogły pomóc nam w utworzeniu pewnej tezy. Co za tym idzie nie możemy tego ocenić pod tym kątem. Nawet przypadek Aulego jest niewiele znaczący, bo przecież on nie miał kary. Ale nasunęło mi to pomysł na osobny temat.
-------
Liadon... pisz poprawnie po Polsku, bo trudno cię doczytać, a w dodatku będziesz obrywał ostrzeżenia od moderatorów....
Jeszcze dodam co nieco na temacik, zeby nie było mam dobry dowód
Najpierw cytacik (znalezione na moją prośbę przez Elvingę) :
Cytat:"Behold 0 Lady Mavwin wife of Urin the Steadfast, not for love
nor for fear of Melko but of the wisdom of my heart and the fate of
the Valar did I not go with my folk to the Battle of Unnumbered
Tears, who now am become a safety and a refuge for all who
fearing evil may find the secret ways that lead to the protection of
my halls. Perchance now is there no other bulwark left against the
arrogance of the Vala of Iron, for men say Turgon is not slain, but
who knoweth the truth of it or how long he may escape? Now
therefore shall thy son Turin be fostered here as my own child
until he is of age to succour thee -- then, an he will, he may depart."
Jest to Turambar and the Foalókë [w:] tamże The Book if Lost Tales 2, str. 74 wydanie A Del Rey Book (rok nieznany ).
Teraz tłumaczenie kluczowego miejsca (tłmaczenie moje):
"Perchance now is there no other bulwark left against the
arrogance of the Vala of Iron, for men say Turgon is not slain, but
who knoweth the truth of it or how long he may escape? "
"Uświadom sobie że nie ma innej osłony, która zostałaby przeciwko arogancji Żelaznego Valara, dla ludzi, którzy mówią, że Turgon nie jest
pojmany, ale kto zna prawdę o tym lub jak późno mógł uciec?"
Nie gwarantuję poprawności gramatycznej tłumaczenia i loginczej, ale chodzi mi o określenie Vala of Iron. Jest tu wyraźnie mowa o Melkorze.
Jeszcze warto zauważyć pewien ciekawy fakt. Melkor był spętany łańcuchem przez 300 lat, ale.... wedlug rachuby Valarów. Rachuba Valarów to inaczej Rok Drzew, czyli 9,582 lat słonecznych. Zatem warto zauważyć, że w przybliżeniu Melkor był skuty łańcuchem niemal 300 000 lat (takich jakimi my je znamy). czy zatem nie odsiedział swojego? Jest jeszcze jedna rzecz, która mnie zastanawia, ale nie mogę teraz dokladnie tego sobie przypomnieć.
Była taka wzmianka że ci ainurowie którzy zeszli na ziemie by POMAGAĆ dziecią Iluvatara zwani byli Valarami(i Valierami )
Valarami/Valierami nazwano Najmożniejszych, nie pomagających. Moim zdaniem początkowo Melkor był uznawany za Valara(cyt. Melkora już nie uważa się za Valara), później jednak stracił to miano i został skazany na zapomnienie(cyt. I nikt na Ziemii nie wymawia jego imienia).
Nawet jeżeli podążyć za zdaniem Liadona i tak Melkor pozostawałby Valarem, ponieważ po odbyciu kary 300 lat został puszczony i dał wiele dobrego Eldarom w Amanie, ucząc ich żemiosła wykuwania pięknych rzeczy, broni oraz innych niezwykłych przedmiotów. Tak więc wniósł wiele w ich życie.
zanotowane.pldoc.pisz.plpdf.pisz.pldegrassi.opx.pl