alexisend
Iluvatar stworzył świat. Stworzył w nim również zło. Ucieleśnieniem tego zła jest postać Melkora. Morgoth jest jakby upałym aniołem, Lucyferem. Zakładając, że Eru bł wszechwiedzący, wiedział, że Melkor się zbuntuje i będzie przyczyną zła. Zakładając, że Eru był wszechmocny, czemu pozwolił na istnienie zła? Czy nie zależałoby mu na tym, aby jego Dzieci nie doznały zła? Albo może uznał, że pełnię można osiągnąć tylko, gdy się pozna i dobro i zło (coś a'la yin & yang )
Melkor już od początku siębuntował przeciwko Iluvatarowi. Bładził po pustkowiu szukając Tajemniczego Ognia. Gdy zszedł na Ardę, zapragnął nią władać, zbrew woli Iluvatara. Jaki był ten bohater? Z jednej strony pyszny, stawiał się na równi z bogiem, z drugiej lękliwy, bał się rzeczy których nie pojmował. Czy dlatego wszystko niszcyzł i wypaczał? Czemu tak nienawidził piękna? Czy dlatego, że nie bł w stanie go tworzyć?
Cóz.... Jak wiemy ta historia została napisana przez człowieka i oparta na biblii, wiec pytanie, czemu Bog nie zniszczył szatana, czemu pozwala by czlowieka kusił, to chyba nie lezy w naszym pojeciu. no chyba ze znajdzie sie tu ktos tak genialny kto zna plany Boga
Ale chyba możemy wysnuwać jakieś podejrzenia? Argument, że nieznane są wyroki Boże, używają katecheci, którym sięinne argumenty skończyły
To inaczej, czemu nie możemy przejrzeć pocyznań boskich? Czemu byśmy nie byli w stanie zrozumieć intencji Iluvatara?
cóż... patrzac na to bardzo obiektywnie, Bóg teoretycznie mogl zostac przez czlowieka wymyślony. jak wiemy religia chrześcijanska powstała na bardzo trudnym gruncie rzymskiego imperium w ktorym czczono przewidywalnych bożków i bostwa które hulały na ucztach. Wystaraczyło złozyc odpowiednia ilość ofiar i było po sprawie. Chrzescijanie chcieli sie jak najbardziej odseparowac od takiego wizerunku Boga, więc wymyslili (teoretycznie) ze Bóg jest wszechmocny i ze człowiek jest jedynie drobina, nie jest w stanie pojac zamiarów Boskich. Cóż. Takie przekonanie utrwaliło się w mentalności ludzi, przez wieki. Na gruncie sredniowiecznej Europy wspaniale rozkwitło, i stało się religią biskupow i papiezy, wymyslono sobie Katechizm i zasady ktore były na reke odzianym w złoto, rubiny i otaczajacym sie "przyjaciolkami" biskupom. Jak wiemy dzis wiara nie jest przezywana az tak gleboko, ale stare zasady utrwalily sie w pamieci ludzi, a zwlaszcza KOścioła, który moim zdaniem nadal tkwi w średnioweiczu. To tyle
Ekhem... błagam, zostawmy chrzescijaństwo, a skupmy się na Tolkienie. Ja zaraz powiem, że Bóg to wymysł ludzi, że Bóg nie istnieje i wybuchnie kłótnia :]
Pardzo proszę o powtóną odpowiedź na moje pytania, tym razem absrahując od chrześcijanstwa
dobrze... w takim razie. Myślę że Illuatar sworzył Melkora celowo. Melkor miał byc na Ea wyznacznikiem tego co jest złe. Tego co nie zgadza się z boską moralnością. Elfowie, ludzie, nawet Valarowie mieli punkt odniesienia. I wiedzieli już, to jest złe- to jest dobre. Gdyby nie było takiego odniesienia. Zabicie drugiego elfa, gwałt czy inne byłyby na porządku dziennym. No chyba ze Eru byłby tak wyrozumiały ze zstąpiłby na góre i przekazał elfom tablice z przykazaniami. Swiat, zarówno takten jak i nasz musi umiec rozrózniac co jest dla niego dobre a co go wyniszczy. Po drugie, moze tak bardzo kochał Melkora, iż wierzył że się zmieni. Nie miał serca pozbawić go życia i mozliwości istnienia. Wiem, że nadzieja na resocjalizację to bardzo ludzkie uczucie, ale może tak własnie bylo, Eru kierował się miłością do swoich dzieci ( w koncu Gandalf też ufał,że Saruman się zmieni na lepsze, ufali w to wszyscy)
Co do chęci niszczenia piękna i dobra. Cóż... Valarowie byli do siebie pod względem moralnym podobni. Może Melkor miał większe ambicje. Był indywidualista i był zazdrosny ze Jego bracia i siostry stworzyli coś wspólnie. Niekoniecznie musiał nienawidzić piękna bo było piękne.. Moze nawet podobały mu się kwiaty i drzewa. Ale znienawidził je dla zasady. "To ma metke Valarów, sa ode mnie lepsi, więc zniszczę" troche dziecinne zachowanie. Ale cóż w koncu melkor był prekursorem totalnej odwrotnosci dobra.
Pozwolicie, że wtrącę swoje trzy grosze...
Otóż, według mnie, powodów może być kilka. Po pierwsze - z tego co mi wiadomo, jeśli odnieść się do chrześcijaństwa, to Bóg nie stworzył zła, lecz jedynie oddzielił go od dobra, tak samo jak oddzielił noc od dnia czy morze od lądu. Iluvatar mógł postąpić tak samo. Po drugie - żeby równowaga na świecie była zachowana musi istanieć zarówno dobro jak i zło. Cuś w stylu właśnie yin & yang. A po trzecie - może właśnie tego chciał? Może sądził, że to będzie potrzebne, że będzie wyznacznikiem zła, jak powiedział Haldir, małą lekcją udzieloną Valarom; ale może też dlatego, że takie były jego plany, że tak właśnie miało być. Sądzę, że każdy z przedstawionych w tym temacie powodów jest sensowny, ale szczerze mówiąc nie wiem, który najbardziej prawdopodobny
Według mnie Iluvatar stworzył zło po to by pokazać je tym dobrym. Wiadomo, że nie wiemy o istnieniu czegoś jeśli nie znamy kontrastu. Jeśli ktoś był dobry mógł to zobaczyć jedynie widząć coś przeciwnego, czym było zło. Był to jakby wskaźnik jego dobra. Iluvatar stworzył dobro zapewne dla równowagi na Arda i całej sferze pozaświatowej. Dzięki temu wzystko mogło się na równo układać
Ale Hal, skoro Melkor miał być po to by pokazać czym jest zło, skąd elfowie mieli wiedzieć, że akurat to jest złe, a nie mogły pomyłśeć, że to Morgoth ma rację? Przecież Orome w sumie też zabrał elfów do siebie, tak jak Melkor ich porywał...
Crytha, św. Augustyn (bodajże ) mówił, że Bóg stworzył dobro, a zło to brak dobra tak jak cień to brak światła
A właśnie może stworzył zło dla harmonii. Ja się skłaniam ku tej wersji, gdyż jestem wielkim wielbicielem teorii yin & yang
Crytha, na pewno chciał - inaczej by nie dopuścił do tego? A może chodiz ci o to, że to taki jego kaprys był? Może Eru wcale nie chciał stworzyć raju. Może ztworzenie zła to taka jego fanaberia Może Iluvatar wcale nie jest tak miłosierny jak chrześcijański Bóg?
A gdzie jest napisane, że Ilúvatar stworzył zło? Przeglądam Sila wzdłuż i wszerz, ale nigdzie nie ma ani słowa o tym... O! Jest! Ups... ale to tylko o Melkorze, któremu umysł zasnuły czarne myśli tak bardzo, że postanowił, że będzie tak wszechmogący jak Eru. Czy Eru wiedział, że Melkor się zbuntuje? Nie sądzę. Bo gdyby wiedział, to czy Melkor i Ainurowie mieliby na prawdę wolne wole? Melkor po prostu wybrał, ale Eru nie wiedział co wybierze - wiedział jedynie między czym przyjdzie Melkorowi wybierać. A dlaczego nie zniszczył Melkora? Czy Ilúvatar byłby prawdziwym twórcą, gdyby niszczył swoje dzieła dlatego, że są ułomne? Nie sądzicie, że unicestwianie czegokolwiek jest złem? Eru wyznaczył cel Ardzie - wieczne szczęście bez zmartwień i smutków - ten cel wyznaczył sam Eru, dlaczego więc Melkor miał w tym przeszkodzić? Melkor był tylko jedną z postaci w historii, która różnymi drogami zmierza do Ardy Odnowionej i Ilúvatar wiedział, że nawet Melkor u końca Ardy zostanie 'nawrócony', bo wszystko, nawet Melkor, jest dziełem Eru i on wie, że jego dzieła mają w sobie to Dobro pochodzące od niego, które wykiełkuje i zdobędzie ostateczną władzę nad wszystkim.
Dlaczego jednak Eru niezrobił czegoś z Melkorem ze względu na swoje dzieci? Na Ardzie Uzdrowionej nie będzie zła - na Ardzie Skażonej zła było aż za wiele. Jak ktoś wspomniał: Yin i Yang Trzeba najpierw przejść piekło, by móc prawdziwie cieszyć się i doceniać niebo. Dopiero kiedy doświadczy się trosk i cierpienia, można żyć na Ardzie Uzdrowionej i nie znudzić się tym życiem, które będzie najcenniejszym darem od Eru.
P.S. Wywodu na razie koniec Mam nadzieję, że nie namieszałem barzdo
Nie postrzegam Melkora jako takie czyste zło...jest raczej wykonawcą.
Zamiast tej niczym niezmąconej złości odnajduje w nim niesamiowitą żądzę samodzielnej twórczości i niepodległej indywidualności a co za tym idzie -> on nie jest odpowiednikeim naszego szatana, który buntuje się przeciw Bogu, gdyż opętała go zazdrość o dzieła i moc Iluvatara.
Motyw szatana przeciwstawiającego się Bogu z powodu zazdrości i chęci twórczego spełnienia nie jest raczej niczym nowym, pojawia się równiez w Biblii. Moim zdaniem Tolkien umiejętnie to wykorzystał do swoich celów, podobnie zresztą jak wszystkie elementy kosmogonii. Chwała mu jednak za to, że pomimo tego, że jest to zlepek różnych oryginalnych motywów, to na zlepek to nie wygląda (przynajmniej na pierwszy rzut oka) i zdaje się żyć własnym życiem.
Ale Elendil, czy Eru nie był wszechmocny i wszechwiedzący? Moim zdaniem raczej tak. Wiedział, co z każdego Ainura "wyrośnie", wliczając w to Melkora. Może Iluvatar nie ustalił wszystkiego i zostawił troche pola do popisu, ale chyba wiedział, że Melkor stanie się zły.
Ainurowie powstali z myśli Iluvatara. Dlatego, że Melkor był zły, wiadomo, że Eru w sobie też miał pierwiastek zła. Zakładam, że Eru był istotą doskonałą i jako istota doskonała miał w sobie obok dobra element zła. Więc może Eru chciał stworzyć Ardę doskonałą (prawie bo doskonały był tylko on?), czyli jak on i dobra i złą.
Inną kwestią, jaką można poruszyć, jest jakie atuty miał Iluvatar? Czy był wszechmocny/wszechwiedzący/miłosierny/doskonały/???
Wszechwiedzący był raczej, tak jak wszechmocny, ale czy miłosierny, to ciężko powiedzieć, raczej był neutralny... typowy bóg zegarmistrz jak to mówiły teorie filozoficzne stworzył świat (nakręcił) ale potem pozostawił samemu sobie, chociaż nie do końca bo w końcu postawił na straży Valarów, a gdy trzeba było to ingerował. Tylko że ja myślę, że to i tak było raczej podejście takie obojętne, nie miłosierne
Czy Eru wiedział co "wyrośnie" z Melkora. Hmmm... No nie jestem pewna. Skoro Iluvatar dał Ainurom wolną wolę od tej pory nie mógł raczej przewidzieć jak postąpią jego dzieci. Może był doskonały i w ogóle, ale nie wydaje mi sie żeby był jasnowidzem.
A co do samego Melkora... Jak to mówią zszedł na złą drogę , bo był rządny władzy (jakie to dzisiejsze ). Indywidualista wyrosły na ideałach swoich braci i sióstr ślepo podporządkowujących sie woli swego ojca i stwórcy. Ta postać rodzi wiele pytań. Może poprostu Melkor chciał sie uwolnić spod władania jego myślą, no bo w sumie co to za wolna wola skoro musisz sie podporządkowywać...
Ale jeśli zakłądamy, że Eru był wszech wiedzący, to chyba znał także przyszłosć?
Ja w każdym razie twierdzę, że wiedział, że Melkor się zełźi, ale naweyt tak chciał
Ive, już na starym forum ci mówiłem, że ta koncepcja zegarmistrza się fachowo deizmem nazywa
Moim skromnym zdaniem doskonale wiedział co z Melkora wyrośnie No w końcu był wszechwiedzący, musiał wiedzieć co wyrośnie z Melkora i jak potoczą się losy świata przez niego stworzonego.
Co zaś do jego miłosierności... Jedynym jej przykładem jaki widzę to to, że stworzył Ainurów i Pierworodnych Też sądzę, że był raczej neutralny.
Lórin, wybacz, ale muszę się doczepić Ja bym nie powiedziała, że to Eru stworzył Ardę, a przynajmniej nie do końca. Może i podał Ainurom tematy muzyczne, ale to oni je rozwijali i tworzyli z nich muzykę. Tak samo jeśli chodzi o Ardę właściwą. On tylko 'założył fundament nieobeszłej ziemi' (jak to ładnie Kochanowski nazwał ) a to Valarowie odwalili całą robotę. Eru nawet nie zdecydował czy ma tam być i dobro i zło, bo Ainurom zostawił decyzję, czy chcą zostać na świecie, który stworzyli. Ale to tylko taka moja drobna interpretacja Silma
No cóż, w sumie masz rację Eru stworzył tylko Eę, a przygotować Ardę na przybycie Dzieci Iluvatara zlecił Valarom. Ale oni mili moc od niego, tak więc można powiedzieć, że stworzył Ardę pośrednio Dał ogólną formę, a Ainurom pozwolił sie popisać
A może Melkor miał zadanie specjalne? Żeby Valarom nie było tak łatwo i coby nie tylko dobro Arda ujrzała, Eru powiedział i stał się Melkor
Nio wiesz jakoś mi sie nie chce wierzyć, że Eru pozwolił Melkorowi na takie zuchwalstwa tylko żeby poprzeszkadzał trochę Valarom i żeby nie było na Ardzie tak monotonnie..,
A tak to i góry były...
Melkor usunął się w cień i wtedy zaczeło w nim kiełkować zło. Gdyby nie, jakby na to popatrzeć z trochę innej strony, takie trochę odsunięcie go, może wszystko potpczyłoby sie inaczej...
Nie no, chyba źle się wyraziłem Chodziło mi o to, że może Eru nie tlyko pozwolił na istnienie zła w postaci MElkora, ale na dodatek sam je celowo stworzył!
Jak was tak słucham [czytam ] to zaczynam się zastanawiać czemu nie ma w Silu kwestii Iluvatara mówiącego do Melkora: "Melkor, pospiesz się i pofałszuj muzykę, bo masz być przykładem zła!" Parodia... Jak dla mnie to wygląda tak: Eru jest sobie wszechmogący i wszechwiedzący, ale tylko pod tym względem, że wie tyle ile sam ustalił. Jako dawca wolnej woli nie może narzucać różnym bytom danych zachowań. Nie mógł sobie zaplanować, że Melkor okaże się zły, bo to zależało tylko i wyłącznie od Melkora, skoro ten miał wolną wolę. W sumie nie jestem przekonany, że Eru miał w sobie cząstkę zła, która została zasiana też w Melkorze. Patrząc na historię buntu Melkora schematycznym okiem, to mozna dojśc do wniosku, że to co robił Melkor było po prostu przeciwieństwem działań Eru, Manwego... A co trzeba zrobić, żeby utworzyć przeciwieństwo? Wziąć oryginał i odwrócić - nie powiecie mi, że do tego potrzebne były jakieś wrodzone skłonności Melkor nie potrzebował ziarna zła - wystarczyło, żeby był neutralny - reszta już się ułożyła... cdn.
Nio ja Melkora jednak trochę usprawiedliwiam. Załamał sie po nieszczęśliwej miłości, zapłonęła w nim zazdrość, a dalej to już wszyscy wiedzą jak było...
nio i jak nic to wszystko pasuje do poruszanej w tym temacie już wielokrotnie teorii Yin &Yang....
Nieszczęśliwa miłość Melkora? Czy ja o czymś zapomniałem?
Ale, Elendil, było powiedziane, że Ainurowie pojmowali tylko to, co co było w części umysłu Iluvatara, z której się zrodzili... A Melkor zdaje się rozumiał zło? W każdym razie według mnie Ainurowie to cząstki Eru i to, jacy oni byli świadczy w jakimś stopniu o tym, jaki był Iluvatar.
No ale o tym nic nie ma w tekście i to tylko taka moja interpretacja :] W każdym razie przecież Eru mógł zakazać Aulemu stworzenia krasnoludów, tak więc mógł też powstrzymać Melkora. Jednak nic nie zrobił, więc odbieram to jako cichą akceptację jego czynów.
Ive gdzieś wyżej wspomniał o deizmie... Może właśnie Tolkien posłużył sie tą ideologią do stworzenia Iluvatara, który jako stwórca deistyczny, nie chciał lub po prostu nie było w jego mocy zmieniać tego co już stworzył....
Ale zauważ, że pod koniec Drugiej Ery ingerował w dzieje Ardy i to dość drastycznie...
Ale może na początku nie miał zamiaru się wtrącać...
Może on Eę jako taką rozrywkę rozumiał? Ea była takim akwarium, a on patrzył na rybki-Dzieci Bo Ea (a przynajmniej Wielka Muzyka) powstała chyba dla radość Iluvatara?
Wielki kompozytor i jego wesoła kapela... nie to chyba nie o to chodziło...
Ale bądź co bądź Melkor też był jego dzieckiem... Jak można zniszczyć własne dziecko (nio bo skoro ma wolną wolę to raczej siłą go nie zmienisz w potulnego aniołka).
A no właśnie, tu poruszasz ciekawą kwestię. Czy Ainurowie byli też Dziećmi Iluvatara? W jakimś sensie tak - to Eru ich stworzył. Jednak Zazwyczaj pojęcie Dzieci obejmuję tylko Quendich i Atanich...
Ale czy tak nie było w tekście? Ainurowie śpiewali, a Iluvatar się radował. Tak więc może Eru stworzył Eę tylko dla własnej przyjemności? Bo po co się kłopotął Muzyką? Bo mu się podobała! I zechciał ją mieć na stałe w postaci Ei...
Czy Eru był też wiekuisty? Jeśli tak, to czymże jest Ea wobec wieczności... Dla Iluvatara to był tylko krótki moment... Taka krótka rozrywka
Nie, mi też ta rozrywka nie bardzo pasuje. Ale Ohte ma rację - Eru nie mógł zniszczyć własnego dziecka, ani też zmnienić go w aniołka. Problem tylko w tym, Ohte, że nie ustaliliśmy jeszcze jednoznacznie czy Eru aby na pewno nie wiedział co z Melkora wyrośnie, a wręcz części przypadła go gustu wersja, że Eru stworzył go złego celowo
A co do wtrącania - to mimo wszystko był świat stworzony przez niego w dużej części, myślę, że Eru nie zostawiłby go na pastwę losu i mimo wszystko czuwał nad nim cały czas
Co do Melkora... Hmm... Niszczyciel wszystkiego co stworzyli Valarowie, okrutny... Stworzony SPECJALNIE dla urozmaicenia powstającej Ei...
Nie... ta koncepcja jakoś tez mi tu nie pasuje...
To jaka uważasz, Ohte, była rola Melkora? Czy on bo prostu był buntownikem? Ale jak już mówiłem - gdyby to się Iluvatarowie nie podobało, mógłby interewniować (a pokazał że może w sprawie krasnoludów Aulego). Ale tego nie zrobił. Więc, Elendil, zło Melkora zależało również od Eru. Nic nie robiąc, akceptował to, co z niego 'wyrosło'. Nawet jeśli tego nie planował, to po cichu dłą aprobatę...
Druga sprawa, po co Eru stworzył Eę? Moim zdaniem - jak już wspominałem - dla własnej przyjemności. Bo przecież stworzył ainurów, żeby mu przygrywali i śpiewali. Można więc wnioskować, że być może Arda też była dla rozrywki Eru. 'Eru' znaczy 'Jedyny', 'Ten Który Jest Sam'. Może nawet bóg nie jest w stanie znieść wiecznej samotności i stworzył sobie jakąś rozrywkę.
No i trzecia kwestia: Iluvatar, o ile się nie mylę, tylko raz bezpośrednio wpłynął na losy Ardy - w sprawie Numenoru. Moze stworzył Ziemię i ukontentowany patrzył na swoje dzieło, pragnąc zobaczyć jak sprawy sie potoczą. Zobaczył, jak Melkor psuje poczynania Valarów, ale nie interweniował, bo wiedział, że Valarowie go pokonają, a będzie się coś ciekawego działo. Jednak, gdy ludzie dopuścili się bluźnierstwa, uznając Morgotha za boga, Iluvatar uznał, że to już przesada, puściły mu nerwy i załatwoł sprawę dość brutalnie... Ale nigdy potem już się nie wtrącał, tylko bacznie obserwował swoje dzieło...
Nie sądzisz Lórin, że twoje spojrzenie na to wszystko jest nieco płytkie? A może Iluvatar nie robił tego wszystkiego dla rozrywki tylko dla takiego jednego uczucia, co się nazywa miłość? Może kochał Melkora, tak jak wszystko, co stworzył i nie chciał go unicestwiać z powodu miłości?
Eru był Jedyny, sam, ale jako byt doskonały, bo tak go postrzegam, nie potrzebował towarzystwa, ni rozrywki, bo to są raczej ludzkie potrzeby. Może nie chciał tworzyć dla rozrywki, tylko pragnął powołać do życia istoty, które tak jak on będą myślały i będą mogły odczuwać? Muzyka sprawiała radość nie tylko Iluvatarowi, ale tez Ainurom. Potem z Muzyki stworzył Eru Eę - też nie dla rozrywki, lecz z miłości, z pragnienia dawania życia innym.
Dlaczego Eru zatopił Númenór? Wkurzył się? Nie. Manwë go poprosił. Sytuacja była krytyczna - ludzie złamali prawa, które ustalił Król Ardy - porwali się na Valinor i poddali się Złu. Ale Eru nie zniszczył fear Númenórejczyków. Zatopił Kraj Gwiazdy, lecz nie unicestwił istot, które tam mieszkały. Owszem - utonęli, umarli, ale to nie oznacza, że nie będą się cieszyć Ardą Uzdrowioną, że po śmierci nie odeszli do Eru. Wierzę w miłość Eru do swoich Dzieci i jestem pewien, że tak, jak ojciec karci swą latorośl, tak Eru musiał coś zrobić, by się Dziatki opamiętały W sumie to mógłby też nic nie zrobić, gdyby Manwe się do niego nie zwrócił z prośbą...
Ale jak pogodzić miłość do Melkora z miłoscią do reszy dzieci, np. elfów? Czy przeważała miłośc do Melkora, że pozwolił mu porywać Quendich, czy uznał, że Eldarowie nie ucierpią jak ich trochę ubędzie :] Skoro kochał swoje dzieci, to jak je pogodzić, gdy mają sprzeczne interesy? Czyżby więc Eru bardziej kochał Melkora niż resztę i dlatego pozwolił mu na tworzenie zła? No nie wiem... Koncepcja Iluvatara miłosiernego mi średnio leży Choć może go Tolkien tworzył w oparciu o chrześcijańskiego Boga...
Hmmm.... A co jeśli.... Jeśli Eru był gotowy zniszczyć Melkora ale go nikt o to nie poprosił Mówisz, Elendil, że to Manwe poprosił o zatopienie Numenoru (nie pamiętam już ). To może, gdyby się Dzieci Iluvatara do swego ojczulka wcześniej zgłosiły, by sprzątnął Morgotha?
Może mamy inne definicje doskonałości :] Ale według mnie to, że Eru był doskonały nie wyklucza, że się biedny nudził... Stworzył sobie dla towarzystwa Ainurów. Których moim zdaniem nie darzył taką miłością jak Dzieci. Ainurowi byli cząstką jego myśli, czyli byli częścią jego. A kochanie siebie samego mi narcyzmem pachnie :] Za to Dzieci to było prawdziwie 'coś nowego', powołując do życia Dzieci, dopiero wtedy poczuł się ojcem... Tak więc może Eru kochał, ale Dzieci, a nie Ainurów... A wtedy nie rozumiem czemu nie usunął zła, żeby im bło dobrze... Może jak mówiliśmy po to, by im dać lekcję? W końcu Valarowie elfów 'nauczyli', że Melkor czyni zło... Albo może Iluvatar pozostawił elfom wolny wybór, pozwolił im podążyć za kim wolą - Melkorem czy Orome. Nie, to nie może być, gdyż Melkor się bał Dzieci i pragnął ich śmierci...
Czyli reaumując: koncepcja Eru miłosiernego, kochającego zarówno Melkora jak i Quendich oraz Edainów powoduje konfilkt interesów. Czy pozwolić elfom żyć w spokoju, czy pozwolić Melkorowi zaspokić swoje brutalne potrzeby...
No nie, elfy proszące o usunięcie kłopotliwego Melkora? Chyba zrobiłeś lekką nadinterpretację Silma, Lórin Moim zdaniem i tak by z tego nic nie wyszło, wątpię, żeby Eru chciał zniszczyć to, co sam stworzył.
A ja wam mówię, że Melkor musiał być i musiał być zły. Bo w świecie nie będzie równowagi dopóki nie będzie na nim i dobra i zła. Z resztą gdyby nie Melkor, to skąd elfy, a później ludzie wiedzieliby co jest dobre, a co złe? Melkor musiał być i już. Jak niby wyobrażacie sobie świat, w którym nie ma zła? Niby raj, ale gwarantuję, że rajem by nie był
No ja siem zgadzam z Crythą, myślę, że nawet gdyby elfowie czy też Ainurowie poprosili Eru to on i tak nie zniszczyłby Melkora....
Ja dalej oponuję za tym, że kochał Ainurów podobnie jak Quendich i traktował je jak swoje dzieci...
Stworzenie Melkora złego aby wszystkie istoty na Ei wiedziały jak postępować... hmmm być może to jest jakieś wyjście, ale ja jednak opowiem się za tym, że Eru niemógł przewidzieć jaki każdy z Ainurów będzie, wiadomo był bytem idealnym, ale myślę, że do końca nie wiedział co się stanie...
Ja sądzę, że jednak Eru wiedział, co się stanie i wiedział, jaki będzie Melkor... I też twierdzę, że świat, w którym nie byłoby zła, nie byłby szczęśliwy, może i byłby idealny, ale byłby również pusty... Nikt nie cieszyłby się dobrem, bo nie poznałby zła... Dlatego zło jest konieczne, aby istniała ta, wcześniej wspomniana, równowaga... Co wcale nie oznacza, że nie potępiam zła, ale, jak już mówiłam, kto nie zazna nigdy zła, biedy, nieszczęścia itp, nie będzie potrafił w pełni cieszyć się tymi dobrymi chwilami... Np. dla kogoś głodującego kawałek chleba jest błogosławieństwem i gdy nareszcie będzie mógł go zjeść będzie szczęśliwy A dla osoby, która głodu nie zaznała, będzie czymś oczywistym i nie będzie go zauważała... Dobra, koniec filozowania Tak więc, wracając do tematu, sądzę, że Melkor został stworzony w określonym celu i Eru nie zniszczyłby go nawet jakby ktoś go o to poprosił, bo mogłoby to doprowadzić do jeszcze większego nieszczęścia - znieczulicy, braku radości z życia, a nawet nudy...
Crytha >> Ale więc jak pogodzić interesy zarówno Melkora jak i elfów? Melkor chciał tworzyć zło, ale elfy chyba niebardzo chciały być porywane :] Czy może jeden Melkor był u Eru 'wart' tyle co cała elfkość :] Ale na początku ich nikt nie nauczył, że Melkor to zło! To była indoktrynacja Valarów :] Może gdyby elfy się poddały Melkorowi by walczyły z Valarami? Ale jak już móiłem, to mało prawdopodobne, bo Melkor za Dziećmi nie przedpadał :]
Ohte >> Czyli zakładasz koncepcję Iluvatara - srogiego ojca? Chcę nauczyć swoich dziecki jak postępować, nie bacząc na to, że trochę ich zginie... Cel uświęca środki?
Elwathi >> 'Szlachetne zdrowie nikt się nie dowie ile kosztujesz aż sie zepsujesz' Ale racja. Gdyby nie było zła w świecie ludzie (i elfowie ) by się z tego nie cieszyli, bo by nie znali alternatywy :]
tak Lórin...
Eru srogi ojciec mi tu pasuje...
Co do jego świadomości jaki stanie się Melkor, nio oki, mógł się domślać (w końcu był doskonały )
Ja wolę wersję Eru-obserwatora.
Moze wbudować tu koncepcję Teatru Mundi (Świata)? Ea jest wielkim przedstwieniem. Aindulindale to scenariusz. Mieszkańcy Ardy to aktorzy, którzy odgrywają scenariusz. Mają ustalone role, ale ich interpretacja zalezy od nich samych. Nad przedstawieniem czuwa reżyser-Iluvatar, który czywa nad tym, aby sztuka się choć z grubsza trzymała scenariusza, nie ingerujac w jej treść. Jednak raz reżyser był zmuszony zdjąć ze sceny paru aktorów, którzy popsuli swoją rolę... (a może to było zaplanowane w scenariuszu?)
Nie głupi pomysł
To się nawet trzyma kupy
No mnie chyba tym przekonasz, chociaż ja i tak oponuję za tym, że Eru do końca i tak nie wiedział wszystkiego
Lórinku, czy mnie patrzałki mylą, czy ty zakładasz deistyczną koncepcję Ardy? Może coś w tym jest. Skłonna jestem zgodzić się z Tobą. Ale czy tak do końca? Muszę to jeszcze przemyśleć (przespać się z tym, jak to mówi nasz sor od fizyki o wzorach - prześpijcie się z nimi )
Ja tak czytam te wasze poglądy i po głębszym namyśle we wszystkich jest trochę racji, ale we wszystkich jest trochę absurdu... ja już sama nie wiem jak na to spojrzeć Wykluczają się niektóre nawzajem, ale czasem naprawde mi się trafne wydają (czasem oba ) Więc myślę, że faktycznie nie mam możliwości, żeby na świecie nie było zła, bo nie znałoby się wtedy również dobra, a jak nie byłoby dobra.... to wszystko byłoby złe??? Tak więc jeśli nie Melkor nie byłby zły, zły byłby ktoś inny, ale na Melkora trafiło . A czy Iluvatar mógł to przewidzieć? Myślę , że tylko PRZYPUSZCZAĆ, bo skoro dał Ainurom wolną wolę, to nie mógł być pewien ich zachowania. Ale że Morgoth już od prawie początku sprawiał takie wrażenie złego, to mógł z tego Iluvatar sobie wnioskować, że możw być gorzej. A i jeśli jest wszechwiedzący, to wiedział, że gdyby zniszczył zło, nie zrobiłby nic dobrego, bo zniszczyłby także dobro. Zostawił go więc w spokoju, wierząc, że tak będzie,dla wszystkich lepiej.
Nio chyba nam tu ktoś to wszystko wreszcie wyjaśnił
Nio a deistyczna koncepcja Eru jako zegarmistrza i pierwszego poruszyciela, jest też jak najbardziej trafna (sama jestem deistką i na tym opieram istnienie naszego świata), jakoś nie wyobrażam sobie Iluvatara przechadzającego się po dajmy na to jakimś raju na Ardzie, tak samo jak nie wyobrażam sobie Melkora kuszącego dajmy na to jakiegoś elfa na pustyni....
zło było potrzebne, ale Eru do końca nie mógł przewidzieć jakie to zło będzie miało skutki...
Hihi, ja jestem zwolennikiem panteizmu, a Tolkien niestety juz teistyczną wizję świata narzucił :]
W kazdym razie podoba mi się własnie ta idea Teatru Mundi, sa wytyczne dziejów świata, ale nie musi być DOKŁADNIE tak jak było 'zaplanowane' I da to się ładnie na świat Tolkiena nałożyć, ze względu na Aindulindale
To czy Eru w końcu był wszechwiedzący czy nie?
Może i Eru był wszechwiedzący
ale tak samo jak chrześcijański Bóg (który podobno wszystko z góry zaplanował) nie mógł być pewny tego co się stanie z jego dziełami
nie mógł także wiedzieć jak będzie wyglądała Arda, ponieważ stworzył tylko muzykę, wcześniej żył w pustce (no i nie wiem czy miał taką wyobraźnie żeby zobaczyć Eę wcześniej niż ją urzeczywisynili Ainurowie)
No takl wszystko zbiega się do chrześcijaństwa...Ainur znaczy w quenii Anioł
Wiecie - nigdzie w Silmarillionie nie ma słowa o wszechwiedzy Eru Nie zgadzam się dlatego z takim pojmowaniem Eru, z pojmowaniem go jak chrześcijańskiego Boga. IMO Eru nie zaplanował wszystkiego i mógł przewidzieć tego, co się zdarzy. Taka sytuacja jednak nie wyklucza istnienia Przeznaczenia. Chcę przy tym zauważyć, że słowo 'przeznaczenie' [tak samo ang. 'destiny'] oznacza cel, a nie drogę do tego celu. Eru mógł wyznaczyć cel losom Ardy, Ei, ale nie musiał znać dróg jakimi przyjdzie tym losom wędrowac w tułaczce do swego przeznaczenia. IMO
PS A ainu [l.mn. ainur] znaczy dokładnie święty, a nie anioł. Tłumaczenie tego jako anioł, to już interpretacja, a IMO nadinterpretacja
Nadinterpretacje są fajne, tylko się długo gotują. "Od Valinoru do Mordoru" to jedna wielka nadinterpretacja, a myślę że skoro mógł na nią sobie pozwolić jakiś tam profesorek UJ, to tym bardziej możemy to robić również my Eru jest wykapanym przykładem Boga teorii deistycznej. Jedyną przesłanka że tak nie jest stanowi zniszczenie Numenoru, jednak w listach z wczesnych lat 70-tych Tolkien podkreślał że wizja upadku Numenoru jest bardzo niedopracowana, szczególnie właśnie motyw "Divine Intervention". Byłbym więc ostrożny w wygłaszaniu tez na temat jego natury, czy Eru był wszechmogący, wszechwiedzący, jaki miał wpływ itd. Wiemy, że Mistrz chciał coś pozmieniać, ale możemy tylko gdybać jak...
Chcę przy tym zauważyć, że słowo 'przeznaczenie' [tak samo ang. 'destiny'] oznacza cel, a nie drogę do tego celu.
przeznaczenie
3. «według niektórych wierzeń religijnych odwieczna, niewzruszona decyzja sił nadnaturalnych stanowiąca o kolejach życia i losie pośmiertnym człowieka; predestynacja; nieunikniona przyszłość, nieuchronna konieczność; los, dola, fatum»
fatum
«przeznaczenie, nieubłagana konieczność, los; fatalność, nieszczęście»
los
1. «dola, koleje życia, bieg wydarzeń»
2. «przeznaczenie, fatum, traf, przypadek»
konieczność
1. «to, co jest konieczne, niezbędne, albo to, że coś jest konieczne, nieuchronne, nie dające się uniknąć; nieodzowność, przymus»
2. filoz. «właściwość cechująca związki zjawisk wyznaczone deterministycznymi prawami rozwoju rzeczywistości; względne przeciwieństwo przypadku (przypadkowości)»
Według powyższych definicji niekoniecznie, Elendil-san. Przeznaczenie moze oznaczać nie tylko cel, ale także drogę ("koleje życia, bieg wydarzeń") do celu (tak mi się wydaje).
Sayonara!
Owszem, ale kiedy nadajesz paczkę np. to jako "przeznaczenie" podajesz, powiedzmy, Poznań. Czy przez to ustalasz drogę, jaką będzie paczka dostarczana? To, że wg wielu ludzi "przeznaczenie" oznacza także drogę, to zwykła ewolucja znaczenia słowa. "Przeznaczenie" jak i "cel" to punkty, a nie proste [ew. krzywe ]. Ktoś może być przeznaczony do bycia królem i to nie oznacza jakiejś konkretnej drogi. Może musieć pokonać oponentów, może tez zaczekać na śmierć swego ojca by zasiąść na tronie.
Ta tam nie watpie w teorie teologiczna, poniewaz Tolkien sam ja potwierdzil.
Ta tam nie watpie w teorie teologiczna, poniewaz Tolkien sam ja potwierdzil.
Jaką teorię teologiczną, Ligia-san?? Może chodzi ci o teorię deistyczną?
Co Tolkien potwierdził?? Ja nie znam źródła, w którym Tolkien by potwierdził deizm, ale deizm da się 'zaobserwować' ^~
Sayonara!
Dlaczego Melkor był taki zły?
A może to przez zazdrość. Najpierw mógł być zazdrosny o miłość do innych Ainórów. Eru nie pozwolił mu kontynuować jego muzyki, tylko stworzył nowy temat. Ale najbardziej. Mógł byc zazdrosny o Manwego, byli przeciwieństwami (w charakterze). Melkor robił wszystko po swojemu i nie słuchał Ilavatara, Manwe za to najbardziej ze wszystkich Valarów znał zamysły Ilavatara. W Silmarilionie było coś o tym, że Morgot Zazdrościł Aulemu jego daru tworzenia. Nie potrafił fobić takich pieknych malutkich przedmiotów i ogromnych masywów górskich.
Taki jest mój pogłąd, ale jeszcze nie dokończyłem Silma i może bredze.
Pozdrawiam wszystkich Liadon
Zauważ, że Melkor posiadał cząstkę każdego aspektu Iluvatara, pozostali Ainurowie zaś tylko po jednej z nich. Teoretycznie więc Melkor był z nich wszystkich najpotężniejszy.
Zgubiła go pycha, z której zrodziła się zazdrość, a potem nienawiść. Melkor chciał dorównać Stwórcy, a nie być realizatorem Jego zamysłu. Uważał się za lepszego od innych Valarów. Wykorzystał więc "furtkę" - wolną wolę wszystkich istot. Gdy poznał smak władzy, zaczął knuć coraz gorsze intrygi. Tak więc, źródłem jego zła była pycha i pewność siebie, pewność w to że jest nietykalny i przechytrzy swoich wrogów (do czasu).
Zauważ, że Melkor posiadał cząstkę każdego aspektu Iluvatara, pozostali Ainurowie zaś tylko po jednej z nich.
Zauważ, że Melkor posiadał cząstkę każdego aspektu Iluvatara, pozostali Ainurowie zaś tylko po jednej z nich.
Łojeja, a skąd takie wnioski? W Silmarillionie pisze czarno na białym, że kazdy z Ainurów pojmował tylko cząstkę zamysłu Ilúvatara. Nic nie pisze o tym, że Melcor był jakis lepsiejszy pod tym względem - owszem, miał pewne cechy (tak samo jak Manwë), które sprawiały, że był na swój sposób wyjątkowy, ale nie ma mowy o tym, że "posiadał cząstkę każdego aspektu Ilúvatara".
W "Muzyce Ainurów" możemy przeczytać:
Melkorowi dana była szczególna władza i wiedza, a nadto udział we wszelkich darach, rozdzielonych między innych jego braci Ainurów
Każdy z nich został stworzony z cząstki Iluvatara, powyższy cytat interpretuję jako posiadanie przez Melkora cząstki każdej myśli Stwórcy (nie w całości oczywiście). Lecz właśnie to Melkor pojmował jako wyróżnienie i dlatego uważał się za najlepszego z Ainurów i dlatego chciał posiadać władzę nad wszystkimi dziełami Valarów.
Elvingo, przytoczony przez ciebie cytat mówi o tym, że Melkor miał po trochu każdego przymiotu innych Ainurów. Nie znaczy to jednak, że posiadał cząstkę "każdej myśli Stwórcy". Umysł Iluvatara jest (chyba) nieskończony (w końcu był Bogiem ), więc gdyby Melkor dostał po cząstce nieskończoności, sam byłby nieskończony A wydaje mi się, że może Ainurowie byli "święci", ale nie "boscy" Analogia do aniołów jest tu chyba dozwolona
Ale i tak ten cytat jest ciekawy. Bo co to właściwie znaczy, że Melkor posiadał "udział we wszelkich darach, rozdzielonych między innych jego braci Ainurów"? Czym była ta "szczególna władza i wiedza"? Czy to znaczy, że Melkor był predestynowany do czegoś więcej, niż reszta Ainurów? Może to właśnie on miał zostać władcą Ardy, nie Manwe? To dość śmiała teza A może inaczej, może Melkor miał tę "władzę i wiedzę" po to, aby czyniąc Zło, doprowadzić do zwycięstwa Dobra? Nieee, to chyba niezbyt prawdopodobne...
"Manwe i Melkor byli braćmi poczętymi z myśli Iluvatara. Ze wszystkich Ainurów, którzy weszli w obręb Świata, najpotężniejszy był na początku Melkor, lecz Manwe, najmilszy Iluvatarowi, najlepiej rozumie zamiary Jedynego, toteż on miał być, gdy się dopełni czas, pierwszym z Królów Ziemi, władcą całej Ardy i wszystkiego, co na niej istnieje."
Tak więc Lórinie mamy pewność, że Melkor nie miał być władcą Ardy.
zanotowane.pldoc.pisz.plpdf.pisz.pldegrassi.opx.pl