alexisend
Jak wiadomo (albo i nie ) dusze elfów były nierozerwalnie połaczone z Eą i mogły jej opuścić. Gdy elf został zabity, jego fea trafiała do Hal Mandosa, skąd, po jakimś czasie, elf mógł powrócić.
Teraz rodzi się pytanie: jak to wyglądało? Najbardziej mnie interesuje to, skąd brano ciało? W jaki sposób dusza elfa trafiała do Mandosa? Czy 'przylatywała' niczym duch? Czy Mandos, albo któryś z jego poddanych zbierał dusze elfów?
Jak wiadomo (albo i nie ) Rumil mówił Eriolowi, że elfowie się odradzają w ciele swoich dzieci [dlatego liczba elfów żyjących na Ardzie jest zawsze taka sama]. To by tłumaczyło parę spraw, jednak Tolkien porzucił ten pomysł i znół nie wiadomo nic
W Amanie właśnie Eldarowie dowiedzieli się od Manwëgo, że każda fëa w czasie trwania Ardy jest niezniszczalna i że losem jej jest zamieszkiwać Ardę aż po jej koniec. Zatem te fëar, które z powodu skażenia Ardy ucierpiały rozłączenie ze swymi hrondor [>hröar] pozostawały nadal w Ardzie i w Czasie, lecz w stanie otwartości na bezpośrednie instrukcje i polecenia Valarów. Zaraz po utraceniu
ciała otrzymywały wezwanie, by opuściły miejsce swego życia i swej śmierci oraz przeszły do „Sal Oczekiwania”: Mandosu w królestwie Valarów.
Jeśli fëar posłuchały wezwania, leżały przed nimi różne możliwości. Długość ich pobytu w Salach Oczekiwania zależała częściowo od woli Námo Sędziego, pana Mandosu, częściowo zaś od ich własnej woli. Eldarowie sądzili, że najszczęśliwszym losem po czasie Oczekiwania były powtórne narodziny, gdyż w ten sposób można było naprawić zło i smutek, jakie wycierpieli, gdy naturalna dla nich droga życia okazała się zbyt krótka.
To chyba trochę tłumaczy Potem jeszcze poszukam konkretnych fragmentów o reinkarnacji
Skąd pochodzi ten tekst?
Ale to i tak nie tłumaczy skąd taki elf brłą nowe ciało
Hmm...
"Długość ich pobytu w Salach Oczekiwania zależała częściowo od woli Námo Sędziego, pana Mandosu, częściowo zaś od ich własnej woli."
Kurczę, to mi się z Czyścem kojarzy Co prawda jest parę istotnych różnic, ale jest pobyt z 'Salach Oczekiwania', aż można powrócić na Ardę. Albo czekać w Salach na Koniec...
Co takie elf (a raczej jego fea) robił w tych Salach? Czy biadolił nad swoim losem?
Jejku, czemu najciekawsze teksty pochodzą zawsze z "Morgoth's Ring"? A ja mam dopiero tomy I-V
No ale w kazym razie to juzwięcej tłumaczy. Mianowicie to, że nic nie wiadomo czyli, że elfy wiedza tyle co my
Cóż. nie wiem z jakieog okresu pochodzi ów tekst, ale widać, że Tolkien nie do końca porzucił pomysł elfów odradzających się z dzieciach.
Ja też pocytuję
There ijn a sable hall sat Vefantur, and he called that hall with his own name Ve. It was lit only with a single vessel placed in the centre, wherein there lay some gleaming drops of the pale dew of Silpion: it was drapped with dark vapurs and its floors and columns were of jet. Thither in after days fared the Elves of all the clans who were slain with weapons or did die of grief for those that were slain - and only so might the Eldar die, and then it was anly for a while. There Mandos spake their doom, and there they waited in the darkness, dreaming of their past deeds, until such time as he appointed when they might again be born into their children, and go forth to laugh and sing again.
Czyli wiemy jak wyglądały Hale Mandosa oraz że elfy rozmyślały o swoich czynach z przeszłości
Most important in the passage concerning Mandos is the clear statement about the fate of Elves who die: that they wait in the halls of Mandos until Vefantur decrees their release, to be reborn in their own children. This latter idea has already appeared in the tale of The Music of the Ainur (...), and it remained my father's unchanged conception of Elvish 'immortality' for many years; (...)
Czyli jednak Tolkien przez długi czas trzymał się tej wersji. Czy ktoś wie kiedy ją porzucił?
opuściły miejsce swego życia i swej śmierci oraz przeszły do „Sal Oczekiwania”: Mandosu w królestwie Valarów.
Jeśli fëar posłuchały wezwania, leżały przed nimi różne możliwości.
No a co się działo jeżeli oni nie posłuchali wezwania i nie chcieli wyruszyć??
Jejku, koniecznie muszę sobie kupić "Morgoths Ring"
A może jest tam też fragment o tym skąd Mandos brał ciała, w którym odradzłą się elf? Wtedy już chyba wszystko by się wyjaśniło
EDIT
Odpowiedź do posta poniżej (nie chcę śmiecić ):
Domyślam się
Ale ja i tak chcę mieć "Morgoth's Ring" Chociażby do kolekcji
(ja mam prawie całe HoME, ale akurat tego tomu nie...)
Co do ciał, być może Elf otrzymywał swoje poprzednie ciało? Tylko oczywiście w stanie nadającym się do pokazywania... Tak było bodajże u Glorfindela, miał to samo ciało w obu swoich wcieleniach...
Hmm... raczej nie. Elfowie pragnący powrócić do życia rodzili się na nowo. Podejrzewam jednak, że w nowym życiu wyglądali tak samo, jak w starym
Nie mówię że od razu po reinkarnacji byli dorośli bo jasne że najpierw się normalnie rodzili. Miałam na myśli że ogólnie mieli to samo ciało.
Ale gdyby się wcielali w to samo ciało, to przeciez ciało było już dorosłe...
Co rozumież przez 'to samo ciało'?
Mi chodziło tylko o to, że to nie to samo ciało Hroä jak hroä - ardziasta rzecz, ulega biodegradacji Bo przecież Manwë czy inny Mandos nie zbierał resztek po elfie i nie robił jakiegoś czary-mary, żeby się z tego materiału zrobił zarodek Dlatego chciałem podkreślić, że elf nei otrzymywał tego samego ciała tylko wygląd
[czepliwość mode: off]
Hm, może niezbyt dokładnie się wyraziłam... Tak jak teraz przeczytałam Twojego posta Elendil, to chodziło mi o wygląd. Tylko że wygląd i ciało to u mnie prawie zawsze synonimy... no i nieszczęśliwie napisałam
Cytat: Gdy elf został zabity
W internecie znalazłam fragment z Silma:
Cytat: Elfy bowiem nie umrą, dopóki nie umrze ten świat, chyba że któryś zostanie zabity lub uwiędnie ze smutku (obu tym rodzajom pozornej śmierci plemię to podlega; wiek nie ujmuje im sił, ale mogą odczuwać znużenie po dziesięciu tysiącach stuleci istnienia; umarłe elfy zabiera Mandos do swoich pałaców w Valinorze, skąd mogą kiedyś powrócić.
Pozdro
L.A.N.
Wiem, że Mithrandir nie jest Elfem, ale dlaczego on po reinkarnacji wiekowo wyglądał tak samo?
Bo był Maiarem (Ainurem) Ainurowie nie umierają
Chodzi mi o to, że elf aby powrócić do śródziemia musi się narodzić na nowo.
A Mithrandir dostał ciało tak od razu, nie przechodził procesu dorastania.
A natura duszy Elfa i Majara jest chyba podobna.
Chodzi mi o to, że elf aby powrócić do śródziemia musi się narodzić na nowo. Narodzić, czyli w Halach Mandosa fea musi sięna nowo połączyć z hroa? Tak.
A Mithrandir dostał ciało tak od razu, nie przechodził procesu dorastania. Olórin miał nadal to samo ciało. Jego dusza (inna od fea Dzieci) nie uleciała z ciała. On leżał na szczycie wieży, tam umarł, bądź też, ku czemu ja się skłaniam, wpał w trans, po czym "odrodził się na nowo", wróciły mu siły życiowe i Gwaehir go zabrał do Lórien. Gandalf nie przechodził tej całej drogi, jaką przechodzi elfie fea po smierci elfa. Fea elfa po śmierci wędruje do Hal Mandosa i tam otrzymuje nowe hroa.
A natura duszy Elfa i Majara jest chyba podobna. Jest ZUPEŁNIE inna Dzieci Iluvatara "skłądają się" z fea - "duszy" i hroa - "ciała" (tak w skrócie), Ainurowie zaś byli "duszami", "duchami" od początku, w końcu Eru ich stworzył poza meterialnym światem. Jedynie zstępując na Arde przybrali ciała, które być moze było podobne do hroa, ale fea takieog jak elfy nie posiadały na pewno
Dziękuję za wyjaśnienie. Zawsze miałam problem z "duszami" i "ciałami". Już więcej nie popełnię tego błędu!
Jest to bardzo interesujące
Jednak ciekawi mnie również, czy pół-elfowie również przechodzą cały ten proces oczekiwania i odrodzenia
Półelfowie z tego co pamiętam (bijcie jak źle napiszę!) mogli sobie wybrać do której rasy chcą należeć (jak np. Elros i Elrond). Potem są poddawani wszystkim procesom które są właściwe dla tej wybranej rasy. Jeśli więc półelf wybierze życie Eldara, podlega wszystkim jego prawom. Tak ja to rozumiem.
Właśnie tu jest problem.... z jednej strony masz rację Fan, ale w Silmarillionie zauważyłem, że jest wyraźnie podane, że to ONI mieli taki wybór: cytuję:
"Oto mój [Manwego] wyrok: Earendilowi, Elwindze oraz ich synom wolno będzie dokonać wyboru między losem elfów a losem rodzaju ludzkiego i sądzeni będą według praw tego pokolenia, które wybrali."
Z tego wynika, że Earendil, Elwinga, Elrond i Elros mieli na pewno prawo wyboru, ale nie dotyczy to WSZYSTKICH półelfów. A skoro tak, to powstaje jasne pytanie: co było z innymi półelfami? Zastanawia mnie też kim był syn Elessara. Bo przecież Arwen'a była elfką a Aragorn człowiekiem. Niby to ona się wyrzekła nieśmiertelności, ale dalej była elleth
Zastanawia mnie też kim był syn Elessara.
Gdzieś, niestety nie pamiętam gdzie ale jak znajdę to dopiszę, wyczytałam takie zdanie: " Ich [Aragorna i Arweny] syn oraz cały ród był śmiertelny"
zanotowane.pldoc.pisz.plpdf.pisz.pldegrassi.opx.pl