alexisend
Na pewnym forum już poruszyłem ten temat, ale tu go również poruszę
1) Ile elfów się obudziło nad Cuivienen? Tyle, żeby zasiedlić Śródziemie czy elfowie się rozmnożyli?
2) Czy dochodziło na początku wśród elfów do związków w bliższej rodzinie? W końcu Pierworodni byli dziećmi Iluvatara. Czy więc związki między nimi to kazirodztwo?
3) Jak długo elfowie byli nad Cuivienen zanim Orome ich znalazł? Ile pokoleń minęło? Czy rozwinęla się już elfia kultura?
4) Jak się Orome dogadał z elfami?
5) Ile procent elfów porwał Morgoth?
ile elfów? Myślę, że nie aż tak wielu. Coś koło dwoch,trzech tuzinow moze...
nie sadze by to moglo byc kazirodztwem, mysle ze eru ukreował kazdego z osobna, nie był ich genetycznym ojcem w sensie fizycznym. jako ze kazirodztwo jest fizyczne a stworzenie elfow wybiega poza rozumienie biologii uwazam ze to raczej bylo duze zroznicowanie genetyczne
Co do pokolen i kultury. Hmmm chyba juz zakladałem taki temat Ale dobrze. Mysle ze mineło sporo czasu i elfowie bardzo sie rozmnozyli. Sadze ze był to okres około tysiaca lat (!). Jesli zas chodzi o kulture. Coz. Nie sadze by budowali palace. Raczej przez te tysiac lat zajeli sie tworzeniem jezyka, poznawaniem roslin, wlasciwiosci ziol. Poznawali siebie nawzajem. Domostw nie budowali. Mieli wrodzona milosc do drzew wiec na poczatku zal było im je scinac. Spali pod gołym niebem, ogien rozpalali z chrustu i szyszek, nie jedli mięsa.
jak sie z nimi dogadal? Co za pytanie? Orome był Valarem! Wystarczyło mu pare godzin by poznac mysli i jezyk elfów.
ile procent? Nie wiem, ale mysle ze niewielu, elfowie jednak byli bardzo udoskonalonymi istotami, potrafili wyczuc grozę. Z pewnoscia morgothowi udało się porwać kilku, moze kilkuset. Nie wiadomo. Wlasciwie elfowie byli bezbronni, nie znali walki, wiec czemu morgoth nie porwał wszystkich? Którz to wie, moze elfów chroniła w jakis sposob natura (pasterze drzew, sztormy, burze) kto wie?
Czyli zakładasz, że Valarowie byli superpojętni? My na owym forum wysnulismy teorię, jakoby Iluvatar dał Ainurom zdolności językowe, i że znali wszystkie języki nie używając ich może, albo nie rozumiejąc celu
Ale czmeu elfowie nie jedli mięsa ani nie ścinali drzew? Dlaczego w pewnym momencie zmienili zwyczaje?
Melkor się chyba tez bał Quendich. Nie rozumiał, jaką rolę grał w planach Iluvatara, więc się może lękał jego gniewu?
Ja jednak myślę, że elfów było koło setki. Zauważ, że elfowie dużo dzieci nie mieli (dlaczego? - materiał na inny temat ), a po tych tysiącach lat było elfów bardzo dużo, tyle, że zdołali się podzielić na trzy wielkie hufce
A w jaki sposób wybrano królów elfickich?
Kod: Ja jednak myślę, że elfów było koło setki no cóż.. kto da wiecej? dla mnie setka to mało nieeee nie zwariowałam.. na tym innym forum wszytsko pieknie ładnie rozliczyliśmy nei pamietasz lorinku? wysżło nam coś koło 10 000 czy tak jakoś
kultura? ależ tak jak najbardziej! w końcu to najbardziej inteligentni przedstawiciele w Śródziemiu... ile pokoleń? z tego co pamietam wysżło nam coś koło 1500
jezyk? noo widze ze lorinku już przytoczyłeś moje zdanie wiec ten punkt pomine
hmmm nie mam pojecia.. no chyba ze przekształcamy ten temat w forme "gdyby" to co innego:D
ja uważam że raczej 10 000 to za dużo pierwszych eldarów mogło być na prawde niewielu... może parę setek, ale też niekoniecznie...tak czy siak na pewno każdy miał inne cechy i nie należał do żadnej rodziny, więc o związkach rodzinie mowy nie ma... pokoleń tez raczej wiele nie było wg. mnie skoro oni żyć mogli wiecznie... ultura myślę, że rozwinęła się do poziomu maksymalnie jakiś plemion, bo oni mimo wszystko byli dzicy... a co się tyczy języków hmmm nie wiem.... ale przecież jakoś można się było nauczyć, orome mógł różnie wyglądać więc upodobnił się do nich i starał się uczyć może....
Co do królów mnie się wydaje, że z początku to byli najlepsi myśliciele, polujący, może jakieś rodziny, które wykazywały się największą pomysłowością...
Cytat: pokoleń tez raczej wiele nie było wg. mnie skoro oni żyć mogli wiecznie... eeee no to znaczy chodziło mi o 1500 lat nei pokoleń
okey okey przesadziliśmy.. ale z drugiej strony dlaczego nie? w koncu i tak przez pare setek lat ich licba mogła pomniejszyc sie znacznie...no wiecie przeciwnosci losu dzikie zwierzeta.. melkor...
Te 10000 to Kan zaproponował, offiecko Myłśy sięzgodizli na 1000
Ale ja i tka uważam, że raczej ich było parę setek najwyżej. W końcu jakos się musieli pomieścić nad jeziorem
A królowie pewwnie tak, byli tymi, którzy się wyróżniali jakimiś umiejętnościami... Może Eru im takowe dał ustalając kto ma być królem?
Ultradzicy, mówisz Ive? Bo ja wiem... W Silmie jest napisane, że był to okres największej marości elfów
oo nie lorinku kan sugerował milion :p na który sie kompletnie nei zgadzam aaa mozliwe ze tysiac był nasz już nie pamiętam
Hmmm możliwe że Eru decydował, choć ja bym stawiał na przypadek... raczej nie pasuje mi tu styl "władza pochodzi od Boga" każdy mógł być władca jeśli potrafił się wykazać i być wybrany spośród innych
Lorinku, jak wiesz Cuivienen było częścią wielkiej zatoki, ktora byla czescia ogromnego morza! wiec pomiesciliy sie spokojnie
Pozwólcie, że zacytuję tutaj tekst Mistrza przetłumaczony przez Ryszarda Derdzińskiego [Galadhorna]. Tekst nosi tytuł Cuivienyarna:
Odkąd utworzono ich z ‘ciała Ardy’ spali Quendi w ‘łonie Ziemi’, pod zielenią jej murawy, a przebudzili się, kiedy wreszcie dostatecznie wzrośli. Jednakże wszyscy ci Pierwsi Elfowie (których zowią także Niespłodzonymi lub Spłodzonymi przez Eru) nie przebudzili się w tym samym czasie. Z zarządzenia Eru każdy mężczyzna i każda kobieta spoczywali u boku ‘przeznaczonych im małżonków’. Ale spośród wszystkich tych Elfów trzej obudzili się pierwsi, a byli oni elfimi mężczyznami, bo mężczyźni Elfów ciała mają bardziej krzepkie, bardziej są rządni wiedzy i ciekawsi nowych doświadczeń w obcych sobie miejscach. W starożytnych opowieściach nazywają tych trzech Ojców Elfów - Imin, Tata i Enel. Przebudzili się oni w tej właśnie kolejności, ale między każdym obudzeniem minęło trochę czasu. Od nich to, jak powiadają Eldarowie, pochodzą nazwy dla liczb jeden, dwa i trzy - i są to najstarsze ze wszystkich liczb.
Imin, Tata i Enel przebudzili się zanim wstały ich małżonki, a pierwszą rzeczą, którą ujrzeli były gwiazdy, bo obudzili się o wczesnym zmierzchu, przed świtem. A później ujrzeli przeznaczone im małżonki spoczywające obok nich we śnie na zielonej murawie. Tak bardzo pokochali je w ich piękności, że nagle ożyło w nich pragnienie mowy i zaczęli ‘myśleć o słowach’, którymi można mówić i śpiewać. A ponieważ byli niecierpliwi, nie potrafili już dłużej czekać i obudzili swoje małżonki. Tak oto, jak powiadają Eldarowie, każda z elfich kobiet najpierw ujrzała swego męża, a jej miłość do niego była pierwszą jej miłością, a jej miłość i respekt dla cudowności Ardy nadeszły później.
A gdy minęło trochę czasu, gdy pomieszkali oni już trochę ze sobą, i gdy wynaleźli wiele słów, Imin i Iminyë, Tata i Tatanyë, Enel i Enelyë wywędrowali razem, i opuścili głęboką zieloną dolinę ich przebudzenia, a wkrótce weszli do innej, większej doliny i znaleźli tam sześć par Quendich, a gwiazdy znowu świeciły pośród jutrzenki i elfi mężczyźni właśnie się budzili.
Wtedy Imin zaczął domagać się prawa do wyboru w pierwszej kolejności, jako najstarszy i powiedział: „Wybieram tych dwunastu na moich towarzyszy”. I owi elfi mężczyźni obudzili swe małżonki, a kiedy osiemnaścioro Elfów pomieszkało już sobie trochę ze sobą i nauczyło się wielu słów a wynalazło wiele więcej, powędrowało razem, i wkrótce w szerszej jeszcze i głębszej kotlinie natknęli się oni na dziewięć par Quendich, a elfi mężczyźni właśnie budzili się ze snu w blasku gwiazd.
Wtedy Tata zaczął domagać się prawa do wyboru w drugiej kolejności, i powiedział: „Wybieram tych osiemnastu na moich towarzyszy”. Potem znowu elfi mężczyźni obudzili swe małżonki, mieszkali razem i rozmawiali ze sobą, a wynaleźli wiele nowych głosek i dłuższych słów. Potem tych trzydziestu sześciu powędrowało razem dalej, aż dotarli oni do brzozowego zagajnika nad strumieniem, a tam natknęli się na dwanaście par Quendich, a elfi mężczyźni, jak poprzednio, właśnie wstawali i spoglądali na gwiazdy poprzez gałązki brzóz.
Wtedy Enel zaczął domagać się prawa do wyboru w trzeciej kolejności i rzekł: „Wybieram tych dwudziestu czterech na moich towarzyszy”. Ponownie elfi mężczyźni obudzili swoje małżonki; przez wiele dni tych sześćdziesięcioro mieszkało nad strumieniem i wkrótce zaczęli oni tworzyć wiersze i pieśni do muzyki wody.
Wreszcie znowu wszyscy wyruszyli. Ale Imin spostrzegł, że za każdym razem znajdywali oni więcej Quendich niż poprzednio i pomyślał sobie w duchu: „Mam tylko dwunastu towarzyszy, chociaż jestem najstarszy - teraz ja będę wybierał”. Wkrótce weszli oni w słodko pachnącą jedlinę na zboczu wzgórza, a tam znaleźli osiemnaście par Quendich i wszyscy jeszcze spali. Była noc a niebo spowite chmurami. Ale przed świtem zawiał wiatr i obudził elfich mężczyzn, i wstali oni i spojrzeli w zadziwieniu na gwiazdy, bo wiatr przepędził chmury i gwiazdy jaśniały od wschodu aż po zachód. I długi czas tych osiemnastu nowych Quendich nie zważało wcale na innych, ale wpatrywało się w światła Menelu. Ale kiedy w końcu skierowali oni swe oczy z powrotem ku ziemi, ujrzeli tam swoje małżonki i obudzili je, by spojrzały na gwiazdy wołając do nich elen, elen! W ten sposób gwiazdom nadano imię.
Wtedy Imin rzekł: „Teraz jeszcze nie wybiorę”; i dlatego Tata wybrał sobie tych trzydziestu sześciu na towarzyszy; byli wysocy i ciemnowłosi, a silni jak drzewa jodłowe. Od nich pochodziła później większość Ńoldorów.
I dziewięćdziesięciu sześciu Quendich rozmawiało teraz ze sobą, a ci nowo przebudzeni wynaleźli wiele nowych i pięknych słów i wiele sprytnych słownych sztuczek. I śmiali się i tańczyli na zboczu wzgórza, aż w końcu zapragnęli znaleźć więcej towarzyszy. I wszyscy razem znowu wyruszyli, aż przybyli nad jezioro, ciemne o zmierzchu. A było tam bardzo strome, urwiste nabrzeże po wschodniej stronie i kaskada spadała z wysokości, a gwiazdy lśniły w jej bryzgach. Ale elfi mężczyźni już kąpali się pod wodospadem i przebudzili też swoje małżonki. Były tam dwadzieścia cztery pary. Jak dotąd nie stworzyli oni jeszcze mowy, chociaż słodko śpiewali i ich głosy echem odbijały się od głazów zmieszane z szumem opadających wód.
I znowu Imin powstrzymał swój głos myśląc sobie: „Następnym razem będzie to wielka kompania”. Dlatego Enel rzekł: „Teraz moja kolej i wybieram tych czterdziestu ośmiu na moich towarzyszy”. I stu czterdziestu czterech Quendich długo mieszkało sobie nad owym jeziorem, aż stali się jednej myśli i jednej mowy, i byli szczęśliwi.
Aż wreszcie Imin rzekł: „Znowu nadszedł czas, gdy trzeba wyruszać w dalszą drogę i poszukać nowych towarzyszy”. Ale pozostali w większości byli całkiem zadowoleni. Wyruszyli zatem tylko Imin i Iminyë ze swymi dwunastoma towarzyszami i maszerowali długo w dzień i o zmierzchu, w krainie wokół jeziora, nad którym przebudzili się wszyscy Quendi - z tego to powodu nazwano je Cuiviénen. Nie odnaleźli jednak nigdy żadnych nowych towarzyszy, bo opowieść o Pierwszych Elfach tutaj się kończy. Z tego oto powodu Quendi zawsze później liczyli dwunastkami, a przez długi czas ich najwyższą liczbą było 144, i dlatego w żadnym z ich późniejszych języków nie było wspólnej nazwy dla większej wartości. Także i z tego to powodu ‘Towarzysze Imina’, czyli Najstarsza Kompania (od której pochodzą Vanyarowie), liczyła zaledwie czternastu członków i była ze wszystkich najmniejsza, zaś ‘Towarzyszy Taty’ (od których pochodzą Ńoldorowie) było wszystkich razem pięćdziesięciu sześciu, ale za to ‘Towarzyszy Enela’, choć byli Najmłodszą Kompanią, było najwięcej; od nich pochodzą Teleri (czyli Lindarowie), a wszystkich ich razem było siedemdziesięciu czterech.
Pokochali Quendi na Ardzie wszystko, co już zdążyli zobaczyć, a wzrastająca zieleń i słońce lata radowały ich ogromnie. A jednak to Gwiazdy zawsze najbardziej poruszały ich serca i godziny brzasku na czystym niebie, o jutrzence i zmierzchu, były czasem ich największej radości. Bo o tej to porze, wiosną tamtego roku przebudzili się oni po raz pierwszy do życia w Ardzie. Ale Lindarowie, bardziej niż wszyscy inni Quendi, już od swych początków najsilniej kochali wodę i śpiewali zanim cokolwiek powiedzieli.
To dość dużo wyjaśnia, mimo że zostało napisane w charakterze legendy - a jak wiemy, legenda ma w sobie ziarnko prawdy
ejj ciekawe to całkiem dobre mam tylko malutkie pytanie.. skąd pochodzi ten tekst? z HoME? czy jakiegoś innego źrodła?
No właśnie, podaj Elendil bibliografię
Żałuję, że wcześniej się z tym tekstem nie spotkałem. On wiele tłumaczy No to już chyba większość kwestii się wyłumaczyło
Fajne to to... też chętnie się dowiem skąd pochodzi, a w ogóle to wiele mi to wyjaśniło, dlaczego elfowie używali dwunastkowego systemu liczbowego no to 144 taak to wiele mi wyjaśniło... i teraz wiem, że na pewno noldorowie byli silniejsi (to wiedziałem), ale wysocy i mieli ciemne włosy ... tiaaa dobry tekst... oceniam na 6.
Cuivienyarna pochodzi z jedenastego tomu History of the Middle-Earth, czyli z The War of the Jewels
super tak myślałam no to moge sie pożegnać z myślą ze kiedykolwiek przeczytam to w oryginale noo chyba ze ktoś sie nad biedną amusią ulituje i prześle jej choćby e-booka....
no ale skoro Elendil (ręką Galadhorna ) wyjaśnił nam o co chodzi... to moze ktoś ma jakiś nowy problem?
Małe sprostowanie: ja wyjaśniłem ręką Tolkiena
Nadal jednak pozostają pytania... Ile np. siedzieli Quendi nad Cuivienen? Hmmm... gdzie ja to miałem... A! Jest! "Chronologia Śródziemia i Nieśmiertelnych Krajów" opracowana przez Łukasza Zarzyckiego [Aiglos #2 i #3]. Autor podaje tam date przebudzenia elfów jako 1050 rok Ery Drzew, a data wyruszenia na Wielką Wędrówkę to 1105. Są to lata valinorejskie w których jeden rok odpowiada 9.58 latom słonecznym. Czyli:
1105
-1050
--------
55
55x9.58=526,9 lat słonecznych
526 lat to dość długo - cóż mogło się przez tyle czasu u Quendich dziać?
PS Ta "Chronologia..." została opracowana na podstawie Annałów Amanu [X, Morgoth's Ring] i Szarych Annałów [XI, The War of the Jewels].
heh okey okey no wiec... chyba tez bede musiała wreszcie zamówić sobie Aiglos... ciekawe artykuliki tam mają
uuu no cóż.. jeśli mówimy "dużo" w sensie dla nas to cie popieram.. a jeśli dla elfów.. no cóz... nie wiem czy dla nich to tak znów bardzo dużo było.. w koncu w silmie jest napsiane ze potrafili po prostu stanac i gapic sie w gwiazdy... potem formowali te "rodzinki: wiec chyba jakos szybciutko im to zleciało....
no właśnie... elfowie nie mieli porówania, czy jest ich dużo, czy mało. Jak już wspomniał Ive, nie istnieje nic co nie miałoby swojego porównania, choćby nielogicznego i abstrakcyjnego. Może dopiero setki lat poźniej stwierdzili "ooo... było nas dużo/mało"
----------------------
Dodano przy edycji.....
Haldir staraj się pisać polskie litery (tutaj prawie ich nie było)... już ci poprawiłem post
No tak u nas to pare pokoleń ludzkich, ale u niech...wchodzenie w wiek pełnoletności...bo o iel się ni emylę to elfy stawały się pełnoletnie w wieku 500 lat...więc jak wymaszerowali z nad Cuivien to musieli być niespełna młodzi i niedoswiadczeni...
zanotowane.pldoc.pisz.plpdf.pisz.pldegrassi.opx.pl