ďťż

alexisend

Wiecie że Tolkien strasznie lubił konie? Podobno Tolkie widział Rohańczyków jako Anglików na koniach. Chciał pokazać ich orczanizacje i umiejętności bojowe tylko właśnie na koniach. Nawet e dodatkach do filmu jest taki filmik Konie we władcy pierścieni. Opisują tam jak aktorzy przykotowywali sie do scen z końmi i wogóle różne rzeczy związane z końmi... A wiecie, że Vigo kupił konia na którym grał wszystkie "sceny konne" i bardzo dużo wolnego czasu spędzał właśnie w stajni

Pierwszy post po długiej przerwie

Podobno Tolkie widział Rohańczyków jako Anglików na koniach A na filmie wyglądali jak mieszanka wszystkiego po trochu z okresu wędrówek ludów i połowy średniowiecza Widocznie tak wymyślił Jackosn... Ja tam widziałem ich trochę jak naszych albo Ruskich - wiadomo, koniarze...

Dziwiło mnie też, jak wyglądał filmowy Rohan - wszelkie znane mi armie, których specjalnością była jazda wykształciły się na równinach. Wystarczy wspomnieć Wizygotów, Hunów, Sarmatów, Scytów, Awarów, Arabów, Mongołów, Rosjan, Rusinów, Polaków, Kozaków i innych... A w filmie tylko skały i pagórki. To nie jest teren, w którym kawaleria jest najlepszym rozwiązaniem.
Dziwiło mnie też, jak wyglądał filmowy Rohan - wszelkie znane mi armie, których specjalnością była jazda wykształciły się na równinach. (...) w filmie tylko skały i pagórki. To nie jest teren, w którym kawaleria jest najlepszym rozwiązaniem.

Prawda, prawda...
ACZKOLWIEK... skoro Rohirrimowie są wzorowani na Anglosasach (a każde dziecko to wie ) a Anglia zbyt równa nie jest, to można usprawiedliwić Jacksona
Ale filmowi NIE są wzorowani na Anglosasach!

Ja z kolei gdzieś wyczytałem, że Tolkien interesoawł się historią i bitwa na polach Pellenoru miała być nawiązaniem do bitwy na polach Katalaunijskich, gdzie Rzymianie i Wizygoci pokonali Hunów. A rohirrimowie mieliby być właśnie Wizygotami...

A rohirrimowie mieliby być właśnie Wizygotami...

No ja czytałam że byli wzorowani na Anglosasach, że przytoczę cytacik

Cytat: Począwszy od strojów, a skończywszy na koniach i języku. Jeźdźcy Marchii u Tolkiena są wzorowani na opisach Anglosasów. Ich znak herbowy, biały koń na zielonym polu, pochodzi z ogromnego rysunku wyrytego na kredowym wzgórzu, które znajdowało się niedaleko domu Tolkiena.

David Colbert "Magiczny świat Władcy Pierścieni"
Elvi, przecież oni mieli być wzorowani na Wizygotach właśnie w tej jednej bitwie...
Czy dobrze zrorumiałem
Coś mi się wydaje że jeśli Tolkien faktycznie tak uwielbiał konie, to pewnie Rohan mógł być faktycznie przedstawiony jako Anglosasko podobny naród. Jęlsi to dego jako anglik naprawdę interesował się historią, to wydaje mi się to bardziej pewne (o jak ja nie cierpię angielskich historyków!!!) Możę z tej bitwy Tolkien zaczerpnął nie tyle co wygląd, zachowanie i zwyczaje Wizygotów ale po prostu sam scenariusz/stosunek liczby wojsk. Zresztą nie sądzę żeby starał się jakoś specjalnie oddać we wszystkich szczegółach jakąs konkretną nacje. Oczywiście zaczerpnął wzorce co do zachowań militarnych z tego co wyczytał ale naprawdę wątpię żeby chciał we wszystkich szczegółach kogoś "odtworzyć"
Zgadzam się z Vilgefortz. W chyba każdej książce poświęconej Tolkienowi jest wzmianka, że nie lubił on alegorii. Sądzę, że co za tym idzie, unikał też tak oczywistych odwzorowań...
Ostatnio tak sobie myslę, że słabe te nawiązania do Anglosasów, skoro oni praktycznie nie mieli jazdy.
Wlaśnie o to chodzi. Oglądałem w dodatkach do WP że Rohirimów Tolkien stworzył jako Anglosasów tyle że na koniach.
No to troszkę dziwne porównanie... Ale to twórcy filmu się wypowiadali o tych Rohirrimach???
Nie wiem kto się wyowiadał, ale czytałem gdzieś (nie pamiętam gdzie), że Tolkien faktycznie wsadził anglosasów na konie i zrobił z nich Rohhirimów.... Gdzieś chyba taki komentarz dał Christopher Tolkien...
Senek niedowiarku! Pożyczę od znajomego reżyserską wersję WP III i Cie zapraszam na dodatki i sam zobaczysz
Hmm... Nieanglosaskie zdobnictwo, nieanglosaska architektura, nieangloaskie uzbrojenie, wreszcie wybitnie nieanglosaki sposób prowadzenia wojny i przemieszczania się wojsk... ale bez wątpienia byli wzorowani na Anglosasacch.
Cóż... Sam Mistrz Tolkien tak twiedził, więc coś w tym jest Razek..... kiedy ty się takim fachowcem stałeś, hę?
Jak tylko zaczął studiować archeologię Wodzu
...á apsenë nin....

Faktycznie Razosłav może mieć racji nieco... ale... dorzuce swoje grosze, bo student studentem, a ja zacytuję Profesora

Jeźdźcy [...] są kolejnym obrazem angielskości - oczywiście chodzi o dawnych Anglosasów, nie zaś współczesnych Anglików, jest to jednak angielskość. Tolkien wprawdzie odrzucił później taką intetrpretację, utrzymując w przypisie do Dodatku F (II), że "przełożenie" wszystkich imion i nazw Jeźdźców na staroangielski nie oznacza, iż Jeźdźcy i dawni Anglosasi mieli ze sobą wiele wspólnego. Jednak proces "przekładu" sięga bardzo głęboko. Można zacząc od nazwy, jaką sami Jeźdźcy nadają swojemu krajowi, czyli Marchii, Mark. Jest to albo też powinna być nazwa równie powszechan co Shire ("hrabstwo"), ale została zaciemniona przez ów rodzaj uczonego zlatynizowania (i sfrancurzenia) [...]. Centarlne królestwo anglosaskiej Anglii jest nieodmiennie znane historykom jako "Mercja", a jego mieszkańcy jako "Mercjanie". [...] w istocie zachodni Sasi [...] nazywali swoich sąsiadów Myrce. Gdyby nazwa tego królestwa przetrwała, na pewno brzmiałaby *Mearc. Jednak Tolkien [..] nie miałby żadnych problemów z przełożeniem jej z powrotem na mercjański. [...] otrzymujemy *Marc, wymawianą jak "Mark". [...] Co do białego konia, który jest godłem Marchii, to [...] znaleźć go można o dzień spaceru od domu Tolkiena. Jest to Biały Koń z Uffington wyrzeźbiony w wapiennych skałach niedaleko wielkiego kurhanu z epoki kamiennej, zwanego kuźnią Welanda. Wszystkie imiona, jakie noszą Jeźdźcy, ich konie i broń, są czysto anglosaskie i (co rzadziej dostrzegano) czysto mecjańskie, a nie zachodniosaksońskie. Imiona ich królów [...] są poprostu anglosaskimi określeniami bądź epitetami królów z wyjątkiem [...] pierwszego: Eorl, imię założyciela królewskiej dynastii, oznacza po prostu "earla" czy w bardzo starej angielszczyźnie "wojownika". Pochodzi z czasów, gdy nie było jeszcze królów.
Istnieje, co trzeba przyznać, jedna cecha Jeźdźców, którą odznaczali się historyczni przodkowie Anglików, a mianowicie fakt, że są jeźdźcami właśnie. W tekstach z okresu późnoanglosaskiego, takich jak The Battle of Maldon czy prozatorska Anglo-Saxon Chronicle, opór wojsk anglosaskich wobec koni balansuje na granicy zatraty i komizmu. The Battle of Meldon zaczyna się od tego, jak wódz Anglosasów rozkazuje swoim ludziom zostawić konie i ruszyć pieszo. [itd] A jednak - jak mógł sądzić Tolkien - jeśli dobrze się przyjrzeć dostępnym danym, nie wszystkie okazują się jednoznaczne. Uderzajace jest na przykład to, że we współczesnej angielszczyźnie nie mamy rodzimego słowa na określenie równin dla koni [step, sawanna, choć takie, które by mogły być są w Anglii Wschodniej] [...] a gdyby istniało, mielibyśmy na nie określenie i brzmiałoby ono (weðlug Tolkiena) emnet. W istocie Emnet Wschodni ("Bruzda Wschodnia") to pierwsze miejsce w Riddermarchii, o którym się dowiadujemy.

T.A. Shippey, J.R.R. Tolkien Pisarz stulecia, Rozdzial II, Kulturowe paralele: Jeźdźcy Marchii, Wydanie I (Poznań 2004) [str. 118-119]

Itd. itp.... cały rozdział jest długi, wiec można pisać dużo... ale widać wyraźnie, że może i konie nie były cechą anglosasów, to bardzo wiele wskazuje na ich "pierwowzorstwo" dla Jeźdźców Riddermarchii.
Coś w tym jest. Szczegónie z tą marchią. Tym bardziej, że Tolkien nie pisał, że uzywali takich i takich toporów, hełmów czy czegoś tam albo że mieli takie czy inne wzorki.
A tak swoją drogą, jakbyś powiedział od razu, że pierwowzorem godła Rohimirrów był konik z Ufington, to bym się ucieszył - wszak noszę go na tarczy

Ze wzorkami bym się nie zgodziła Razio. Bo skoro herb jest ściągnięty od Anglosasów to można wyciągnąć wniosek że mieli też podobne wzorki
Mówisz cos o jakichś hełmach i toporkach, ale to wyraźnie spostrzeżenie z filmu. Tolkien nie pisał ze rohirimowie nosili żebrowce(czy coś takiego) ani nie pisal jakie toporki mieli, zastanawiam sie nawet czy pisał jakimi wrorami ozdabiali budowle tarcze i inne...
Trudno powiedzieć Liadon, ale taki Shippey, na pewno czytał HoME, a tam jest taki tomik: Peoples of MiddleEarth.... i nie wykluczone że tam coś jest na ten temat... ja nie czytałem, to nie wiem...
Tolkien nie pisał ze rohirimowie nosili żebrowce(czy coś takiego) ani nie pisal jakie toporki mieli No przecie to własnie mówię.
a ja mam takie pytanie , czy może taki temat do rozmowy

zakładając , że koniaże , rohirimowie, to tacy anglosasi na koniach , jak doszliscie tu do porozumienia , chodź nie mam zabardzo wiedzy czy wyobrażenia o samych anglosasach,
zawsze wyobrażałem ich sobie jako takie zubożałe wczesne rycerstwo z takimi przebitkami właśnie wikingów czy anglosasów,
więc wracając do meritum, ciekawi mnie co by było gdyby lud marchi wystawić na zderzenie z eastalingami, drugim ludem stepowym , który raz dzięki eorlowi został pobity, (lecz nie ma chyba twardzieli na szrże w pelcy) tak czy owag lud eastarlingów , słynie z siły, oraz bitności, nie raz dawał gondorowi popalić , a jedną z ich ulubionych broni sa właśnie rydwany,

wiemy już , że haradrimowie nie sprostali rohirimą , zresztą ich bitwe mamy opisaną , raczej bez sensacji,

o esatlingach wiemy jednak mało , a sam ich obraz został troche zmącony przez to jak zobrazowano ich w filmie , pewne sa ich te rydwany i zaprawienie w bojach,
ja sam spodkałem sie z ksiazką , która porównuje ich do mongołów, acz kolwiek mongołowie nie używali chyba rydwanów, (chodź książka tolkiena to fantasy gdzie takie rzeczy mogą się zdarzać ,) najbardziej z rydwanami kojarzą mi się ludy takie jak persi, czy sumerowie czy egipcjanie, ale też, ludy te nie stały na takim poziomie co eastalingowie, woźnicowie używali wozów jak husyci, ale też nie stali na poziomie husytów,
ja pamiętam trzy inwazje eastalingów na gondor i zawsze byli koszmarem gondorskiej piechoty,
woźnicowie
bolkowie
i bitwa o obóz, ale to chyba myle terminy, nieważne, mamy w takim razie dwie inwazje, widać tu jednak że eastalingowie mają te zamiłowanie do dwóch lub czterech kułek, stawaił bym , że jeśli ktoś w śrudziemiu wymysli samochud to właśnie oni,
z tego co można wywnioskować to własnie rydwany, masa luda, agresywność i dosyć dobre morale, trudno wypowiedziec się na temat broni czy zbroi mi teraz
v.s
anglosasi na koniach, tym razem twarzą w twarz, na kogo byście stawali, patrząc raczej nie przez pryzmat książki, bowiem znając tolkiena , wynik był by jasny mimo ,iz z sprawa mogła by się nie wydawać tak łatwa,

sam nie potrafie sobie wyobrazić tego starcia teraz, wiem ,że była by to niezła jadka , bo zarówno jedni jak i dródzy są zacięci w boją i nie braknie im krzepy czy samo zaparcia, tu musiała by zawarzyć przewaga technologiczna lub taktyka, bowiem zakładając pole do walki obydwie nacje szukały by równin , zarówno rydwany jak i jazda rohanu,
obydwie nacje raczej słyną z taktyki chuzia na juzia ,a hamów pod kopyta, tu musiała by przeważyć technologia , czy możę , wypracowane techniki walki, bowiem uosabając eastalingów z mogołami , to musiała by być spora jadka między rycerstwem a zwinnymi mongołami, w grócie rzeczy nie rycerstwem a barbażyńcami na koniach, nie potrafie sobie teraz tego zobrazować, tu ten słynny mur tarcz na koniach ,a z drugiej strony dżingis han na rydwanie , makabra, coś tolkien zamieszał,
co wy myslicie na ten temat?
A ja ostatnio przeglądając jenostki wojskowe średniowiecza zauważyłem pewne, a nawet spore podobieństwo rohirimow z filmu z polską jazdą wczesnego okresy, a konkretnie konnymi oszczepnikami. Jest bardzo duże podobieństwo w obronie.
Asnarak, chyba zaczynam łapać, o co Ci biega, ale bądź łaskaw jakoś uporządkować myśli z tego posta, boś trochę namieszał i nie potrafię się za bardzo odnieść do pojedynczych zdań... Bo ich nie ma A chciałbym trochę pokonwersować, może wyjść ciekawe porównanie.

polską jazdą wczesnego okresy a konkretnie strzelecką posługującą się oszczepami.
Stary, daruj, ale tego to już nie jarzę zupełnie ^^
Jak mniemam, jazda strzelecka to łucznicy, tak? I do tego oszczepy?
U Rohirrimów jednocześnie te bronie raczej nie występowały. Tolkien miał prostu podział: konni łucznicy, konni oszczepnicy itd. Jak w piechocie. Połączenie tych dwóch broni według mnie jest diablo nieporęczne, a Tolkien w WP tego nie zastosował.
specjalnie dla seniona,

jak wygladąły by przypuszczalnie (opierając się też na wiedzy o świcie tolkiena ) dla ciebie siły militarne eastalingów i rohirimów?
która z tych dwóch armii miała by większe szanse na zwycięstwo , w bitwie między sobą?

ja o tych oszczepach z konia pierwsze słysze jeśli chodzi o rohirimów, a co do polaków to nie mam aż takiej wiedzy, chodź oszczepy wykorzystywano w walce
z tego co wiem to zachodnia bruzda dysponowała czyms , na wzór falang czy lini najerzonych długimi włóczniami , ale nie słyszałem tam o oszczepach
Przepraszam, trochopltaem sie w zeznaniach ale jak widac juz to poprawilem. Chodzilo mi oczywisce o konnych oszczepnikow, takze swietnie wladajacych bronia w zwarciu.
jak wygladąły by przypuszczalnie (opierając się też na wiedzy o świcie tolkiena ) dla ciebie siły militarne eastalingów i rohirimów?
która z tych dwóch armii miała by większe szanse na zwycięstwo , w bitwie między sobą?

Jeśli dobrze interpretuję text książkowy, to oczywiście powinni wygrać Easterlingowie. Jenak Tolkien to sobie uprościł i ci dobrzy musieli wygrać ^^ Przewaga Wschodniaków przejawiała się oczywiście w ich wozach. Można z nich było zrobić całkiem udatne bastiony, jeśli były odpowiednio wzmocnione, a okna miały odpowiednie wykroje (wykusze).
Chociaż mankamentem Czarnych były ich niedobory w uzvrojeniu względem ciężkozbrojnej konnicy, to ich przewaga liczebna, zwierzęta, determinacja (dobra, fanatyzm:P) w walce i mnogość innego sprzętu powinny wystarczyć...

Cytat: Przepraszam, trochopltaem sie w zeznaniach ale jak widac juz to poprawilem. Chodzilo mi oczywisce o konnych oszczepnikow, takze swietnie wladajacych bronia w zwarciu.
Nom, deczko się zaplątałeś. Wyobraź sobie człowieka, który korzysta z łuku i włóczni jednocześnie ^^ Dałbyś radę? Obawiam się, że włócznie, o jakich pisałeś, byłyby za długie nawet na to, by przytroczyć je do siodła i wieźć ze sobą. Koń by został włożony w półszynę
Do tych oszczepów też nie jestem przekonany... Ale że bronioznawcą nie jestem, to się nie wypowiem. Mnie osobiście nie podobałoby się, gdybym dostał takie bronie, bo jeszcze trzeba pamiętać o toporze czy mieczu w razie walki wręcz. Gdzie to pomieścić? Wszak koń to tylko zwierzę, a nie ciężarówka
Łojej, widzę duże ciekawego tu przegapiłem...

Cytat: Ze wzorkami bym się nie zgodziła Razio. Bo skoro herb jest ściągnięty od Anglosasów to można wyciągnąć wniosek że mieli też podobne wzorki Wnioski odnośnie podobieństwa to się wyciąga patrząc i porównując. A konik z Uffington nie jest anglosaski ale neolityczny, czyli powstały pewnie conajmniej trzy a może i pięć tysięcy lat przed pojawieniem się Anglów, Sasów i Jutów na Wyspach Brytyjskich... To tyle jesli chodzi o "ściągnięcie godła od Anglosasów"

Cytat: a ja zacytuję Profesora No super, tylko że student mówi o czym innym i profesor też, więc nie wchodzą sobie w kompetencje. Profesor szczegółowo analizuje zaganienia językowe a student pobierznie rzucił okiem na kultrę materialną i to, co wiemy o anglosaskich sposobach walki. Nie wiem skąd ten profesor wytrzasnął Saxonów jako typowych jeźdźców. Zwykle ze swoimi wielkimi tarczami walczyli w murze tarcz, jak wikingowie a ddwie swoje ostatnie wielkie bitwy na Wyspach (pod Stamford i Hastings) rozegrali pieszo, bez udziału żadnej konnicy...
Cytat:
A ja ostatnio przeglądając jenostki wojskowe średniowiecza zauważyłem pewne, a nawet spore podobieństwo rohirimow z filmu z polską jazdą wczesnego okresy, a konkretnie konnymi oszczepnikami. Jest bardzo duże podobieństwo w obronie. To znaczy GDZIE je przeglądałeś? Ci "konni oszczepnicy z wczesnego okresu" zalatują mi trochę "medieval totalłorem 2" I co rozumiesz poprzez "podobieństwo w obronie"?

Pierwsze słyszę o "konnych oszczepnikach" w Polsce. Choć rzucanie pociskami (włócznie, oszczepy) przez jazdę, nawet, ciężką nie było niczym wyjątkowym tak w Polsce jak i gdzie indziej. Przykłady na to mamy zarówno w bitwie pod Hastings jak pod i Kołobrzegiem, choć w żadnym przypadku nie oznacza to, że należy mówić, że Polacy za Bolesława Krzywoustego czy Normanowie za Wilhelma Zdobywcy mieli jakichś konnych oszczepników. Tego typu szufladkowanie "jak rzuca to rzutnik, jak ma miecz to miecznik" jest typowe dla gier komputerowych i należy tępić. Kawalerzyści wczesnoego średniowiecza nie raz ruszali do walki z dwoma włóczniami lub włócznią i oszczepem. Rzucało się jednym, walczyło drugim a w razie konieczności toporem lub mieczem.

Cytat: zakładając , że koniarze , rohirimowie, to tacy anglosasi na koniach , jak doszliście tu do porozumienia Nie, nie doszliśmy. Szczególnie ci filmowi, którzy byli absolutnym miksem wszystkiego co biegalo po północnej Europie między V a XIIIw i jeszcze paru fantastycznych elementów. Jak widać jedyną wskazówką angielskości Rohirrimów jest kilka używanych przez nich angielskojęzycznych terminów. Jakoś u Sapkowskiego nikt nie grzmi o upatrywaniu się Polaków mimo masy słowiańskich imion, typowo polskich stanowisk/godności czy dziwnie swojsko brzmiących nazw
Voymir, Visimir, Zuleyko, Dijskra, Jaruga, wojewoda, Golan Drozdeck, strzygi, wąpierze, Novosad, sulice, konni kusznicy... to tak na szybko wyszperane przez laika w sapko-klimatach (czyli mnie) a i tak dużo więcej niż w nieskończoność męczony "emnet" i "marchia". A mimo to nie zauważyłem kretynów piszących rozprawy naukowe o polskości Redańczyków czy innych takich. Uuu, jak ja nienawidzę, kiedy do dobrej literatury fantastycznej ktoś dorabia nacjonalizujące teorie... szczególnie jak dotyczy to czyjejś angielskości... Czy jeśli Polak użyje polskiich specyficznych terminów a Anglik angielskich to zaraz musi COŚ znaczyć poza tym, że autor jest Polakiem czy Anglikiem?
  • zanotowane.pl
  • doc.pisz.pl
  • pdf.pisz.pl
  • degrassi.opx.pl

    • Archiwum