alexisend
Silamarillion a Biblia
Do niektórych wątków ,,Silmarillionu” ,inspiracją dla Tolkiena zapewne była biblia . Ponieważ, w niektórych zagadnieniach pojawiają się istotne podobieństwa do Pisma świętego. Pierwszym z podobieństw, które od razu rzuca się czytelnikowi w oczy, jest postać Iluvatara. W Religi chrześcijańskiej, Bóg tak jak Eru jest Wszechmogącym Panem. Stworzenie świata odbywało się, za pośrednictwem Jezusa oraz Ainurów, lecz Jedyny jak i Bóg są jedynymi stwórcami wszystkiego i bez ich wiedzy nic nie może zaistnieć.”On jest obrazem niewidzialnego Boga, pierworodnym wszelkiego stworzenia, bo za jego pośrednictwem zostało stworzone wszystko inne w niebiosach i na ziemi, co widzialne i co niewidzialne (…)” (list do Kolosan 1; 15,16). „Oto wasza muzyka! To jest wasz pieśń i każdy znajdzie zawarte w niej, włączone w obraz, który wam ukazałem, rzeczy przez was jak mniemacie, wymyślone czy też dodane”. Ainurowie podobnie jak Aniołowie, są pierwszymi istotami stworzonymi przez Boga oraz Iluvatara, przed którymi śpiewają. ,,I ujrzałem, i usłyszałem głos wielu aniołów dokoła tronu i zwierząt i starców .”,,Ainurowie zaś śpiewali przed nim a On radował się ta muzyką ‘’. Drugim z podobieństw jest osoba Melkora, zapewne jest odpowiednikiem Szatana, gdyż łączą ich takie same cele, oraz pragnienia, bunt przeciwko swoim władcom, oboje też, mieli potężną moc. Tej parze zarzuca się ,też zasianie zalążków zła na naszej planecie , wykorzystywanie innych do własnych niecnych zamiarów , oraz pozorowanie dobrych . „I nic dziwnego że szatan ciągle zmienia się w anioła światła” (2 Koryntian 11; 14) ,, Sam bowiem Szatan podaje się za anioła światłości” ,,Melkor w skrytości serca najbardziej nie nawidził Eldarów, nie tylko dla tego że byli piękni i weseli, lecz także dla tego, że w nich widział przyczynę wojennej wyprawy Valarów i własnego upadku . Tym gorliwiej udawał miłość do nich i zabiegał o ich przyjaźń, ofiarowywał pomoc, służąc wiedzą i pracą we wszystkich wielkich przedsięwzięciach.”
,,Byłeś nienaganny na swoich drogach od dnia , gdy zostałeś stworzony, aż znalazła się w tobie nieprawość ,,
,,Byłeś w Edenie , ogrodzie Bożym .Okryciem twoim był wszelki drogocenny kamień: rubin, topaz i jaspis; chryzolit, onyks i jadeit; szafir szmaragd turkus; a twoje oprawy były wykonane ze złota. Przygotowano je w dniu, w którym zostałeś stworzony. Tyś namaszczonym cherubem, który okrywa, i ja cię ustanowiłem. Byłeś na świętej górze Bożej.Przechadzałeś się pośród ognistych kamieni.” (Ezechiela 28 :13-14),,Melkorowi była dana szczególna władza i wiedza ,a nadto udział we wszelkich darach ,rozdzielonych pomiędzy jego braci Ainurów .” Dla mnie ,,Silamarillion”, jest niezwykłą książką , ponieważ w niektórych jej momentach, pojawia się zadziwiające podobieństwo do,, Księgi ksiąg”. Czy Tolkien ,faktycznie pisząc tę książkę inspirował się Biblią? Czy owa książka jest swoistym odbiciem Pisma Świętego? Oceńcie sami.
Cóż... nie wiem czy można ten fakt nazwać świadomą inspiracją. W biblii mamy zbiór archetypów i motywów które przewijają się w mitologiach wszystkich wyznać i kultur. Wiemy na pewno że Tolkien był praktykującym rzymskim katolikiem. Nigdy się z tym nie krył lecz wolał mówić o swoich dziełach niż sprawach prywatnych. Na pewno znał biblię dużo lepiej niż my Władcę... Przykładów podobieństw można mnożyć i każdy pewnie znajdzie cos więcej nie zamykając sie jedynie na księdze rodzaju.
Postać Gandalfa... Wręcz alegoria Jezusa. Nie tylko zesłanie przez Boga (Jahwe-jest który jest, Iluvatar to coś jak pan wszystkiego. podobnie nie?) na ziemię by pomagać ludziom (i elfom) lecz także za nich umiera. "wstępuje do piekieł" lecz nie zmartwychwstaje po trzech dniach ale w końcu kiedyś tak. Przemienienie Jezusa na górze Tabor, przemienie nie Gandalfa z Szarego na BIałego...
Biblijny potop,a Zatopienie Beleriandu? Proroctwo Mandosa, a Apokalipsa Św. Jana? Dagor Dagorath a Sąd Oststeczny? Cóż jeszcze... hierarchia a aniołów(serafini i cherubini i inni) a hierarchia ainurów i valarów.
Przykłady na prawdę możemy mnożyć, lecz nie jest to w moim mniemaniu żadna ujma dla Tolkiena. Chciał on napisać mitologię dla Anglików. Mitologie w której bedzie niezaprzeczalne dobro i zło. A gdzie szukać takich klarownie sformułowanych przedstawień dobra i złą jak nie w biblii.
Gdzieś czytałam, że Tolkien rzeczywiście wzorował się na biblii. Wyczuć to można w szczególności, gdy dochodzi do podziału na „klasy” wśród dzieci Iluvatara. Poza tym, Melkor, który był na piedestale w królestwie Stwórcy, jest (przeze mnie) utożsamiany z Lucyferem ( Niosący Światło), który także był wśród aniołów kimś wielkim, jego przekształcenie w „tego złego” jest powolne, zauważcie, iż najpierw pojawia się zazdrość.
Jednak rzeczywiście, niektóre podobieństwa mogą być przypadkowe, przecież nie można wymyślić czegoś, co jest zupełnie nowe, nie w tych czasach…
To prawda nie można wymyślić. Jehowa i Iluvatar faktycznie są do siebie podobni , kiedyś spotkałam się z twierdzeniem że Galadriela , jest nie kiedy utożsamiana z Marią matką Jezusa. Uważam że Tolkien chciał stworzyć dzieło podobne do Biblii ponieważ, ta księga jest ponad czasowa i nie zwykła . Zapewne Tolkien chciał nie tylko ukazać dobro i zło i stworzyć mitologię dla anglików ,bo oni już swoją mają.Chciał stworzyć coś co będzie jak biblia ponad czasowe i co będzie inspirować ludzi .
Wydaje mi się, że chciał stworzyć dzieło podobne do Biblii, po to by ludzie którzy zainteresują się Silmarillionem, zainteresowali się również Biblią. I można by rzec, że to działa.
A kto w tych czasach czyta biblię?
Starsze panie.... niestety one często jej nie rozumieją.
A młodzi?
Jest za ciężka... Niektóre wersety nie są zbyt... przyjazne dla środowiska.
Myślę, że Tolkien nawiązał do biblii, ponieważ miał to we krwi, ciężko było mu stworzyć pogańskich bogów, skoro wierzył całym sercem i duszą.
To było takie uciszenie sumienia.
Nie chodzi o samo czytanie, tylko o np. rozmyślania nad poszczególnymi fragmentami. Dlaczego było tak, a nie inaczej i jaki to ma wpływ np. na życie i twórczość teraz.
Uciszenie sumienia? Przecież chyba nie myślał, że ktoś uwierzy w istnienie postaci z Silmarillionu, że znajdzie się osoba która może się do nich modlić. Sam oczywiście też się do nich nie modlił więc jego sumienie powinno być czyste i spokojne.
Nie, nie chodziło mi o to, że ktoś mógłby "wybrać" sobie Iluvatara na Boga, chodziło mi raczej o to, że skoro wieżysz w jednego Boga, to raczej trudno stwarzać innych, wszak jest to grzech, choć nie o to mi chodzi...
Tolkien dobrał sobie cechy, Boga w jakiego sam wierzył, by stworzyć z nich innego, ale o korzeniach dla niego znanych, bezpiecznych. Może się mylę, ponieważ opisuję tu własne odczucia, Tolkien mógł myśleć zupełnie inaczej.
skoro wierzysz w jednego Boga, to raczej trudno stwarzać innych,
On stwarzał postacie bogów - książkowych bohaterów, a nie samych bogów. Różnica między jednym a drugim jest bardzo duża...
Róznica jest mniejsza niż myslisz...
Znam dwie osoby, które piszą, oboje stwarzają pogańskich bogów, obydwóm było ciężko na początku pisać o nich, ponieważ ich podświadomość wysyłała znaki dymne, iż nie dokońca są wpożądku wobec Boga, w którego wierzą. Dopiero po kilku dniach "zahartowali" się i zaczęli pisać dalej bez jakiegokolwiek, choćby najmniejszego wyrzutku, podejrzewam, że gdyby się pojawił, zdzielili by go młotkiem.
Dlaczego? Ponieważ jak już pisałaś, nie popełnili grzechu, wszak marzyć nikt nam nie zabrononił. Jednak według biblii zaczyna się właśnie od takich uczuć.
oczywiście każdy działa inaczej, więc co do Tolkiena mogę się mylić.
pozdrawiam.
Cytat: Chciał stworzyć coś co będzie jak biblia ponad czasowe i co będzie inspirować ludzi
Byłbym ostrożny z przypisywaniem Tolkienowi takich intencji.
Cytat: oboje stwarzają pogańskich bogów
To potrzebnych nam jest jeszcze więcej pogańskich bogów? W ogóle - żeby "bóg" był "stworzony" musi być obiektem czyjejś wiary. Jeśli to tylko postać fantastyczna (bo do tego się to sprowadza) w dziele pisanym, użycie wyrażenia "stwarzać boga" jest mocno przesadzone. Czyli - różnica jest większa niż myślisz, chyba że wspomniane osoby piszą dogmaty jakiejś nowej religii.
Cytat: marzyć nikt nam nie zabronił
Jeśli wymyślanie bogów to rodzaj marzeń, to rozumiem, że są to, że tak powiem, "pozytywni" bogowie. Z punktu widzenia chrześcijaństwa - nie można marzyć o bogu lepszym, bardziej pozytywnym niż Bóg Jahwe - Miłość i Dobro. Więc chrześcijanin wymyślając bogów dobrych w jakichś sposób musi być świadomy, że ich dobroć zawiera się w Dobroci doskonałej. "Marzenie" - dziwne słowo w tym momencie. Bardziej miałoby to sens, jako próba ukazania przynajmniej części natury Boga.
Natomiast w drugim przypadku - gdyby to "marzenie" miało dotyczyć bogów złych - dość logiczne jest, że należałoby to potępić. Co nie znaczy, że nie można takich bogów wymyślić - ale marzyć o nich?
Cytat: Myślę, że Tolkien nawiązał do biblii, ponieważ miał to we krwi, ciężko było mu stworzyć pogańskich bogów, skoro wierzył całym sercem i duszą.
To było takie uciszenie sumienia.
Myślisz, że Tolkien pożądał stworzenia nowej religii? Myślisz, że ktoś zdrowy psychicznie może w ogóle myśleć w takich kategoriach? Bo "uciszenie sumienia" rozumiem tak, że chciał koniecznie tworzyć nową mitologię czy religię, ale sumienie przeciwstawiło się temu i poszedł na kompromis, przez co "religia Tolkiena" to paraboliczny obraz chrześcijaństwa. Pytanie: czy nie bardziej prawdopodobne jest, że od razu wyszedł z założenia, jako zdaje się wierzący katolik, że w swoim dziele ukryje idee, z którymi się utożsamia? Dzięki temu jego książki mogłyby prowokować chrześcijańskie postawy moralne nawet u czytelnika, który tej religii nie zna. Ilość paraleli pomiędzy Biblią a dziełem Tolkiena (których wyliczył sporo Liadon wyżej) dowodzi moim zdaniem całkiem świadomego i pozbawionego "walk z sumieniem" działania autora. Tak poza tym to, co rozumiesz jako "pogańskich bogów"? Bo w jednym momencie wydaje się, że bogów nowych poza chrześcijańskim Jedynym - a takich przecież Tolkien wymyślił, więc czy mam wnioskować, że to mają być bogowie o innych cechach? Czyli bogowie źli, skoro chrześcijański Jedyny jest dobry? Wyżej już o tym pisałem - na jakiej podstawie sądzić, że Tolkien chciał wymyślić bogów złych? Bo musiał odczuwać takie pragnienie skoro miał "uciszać sumienie", a bogowie jakich wymyślił nie są "pogańskimi".
W ogóle to cała europejska kultura oparta jest na motywach, archetypach przede wszystkim Biblii i mitologii greckiej, a następnie również wszelkich wierzeń naszych praprzodków.
a propos:
Cytat: przecież nie można wymyślić czegoś, co jest zupełnie nowe, nie w tych czasach…
Natomiast twórczość Tolkiena jest w bardzo dużym stopniu sklejaniem istniejących motywów zaczerpywanych z bardzo wielu źródeł. Na pierwszy rzut oka widzimy przede wszystkim elementy mitologii celtyckiej czy też ludów Północy. Dopiero na nie wydaje się być subtelnie naniesiony chrześcijański punkt widzenia. To, że Tolkien np. próbował tworzyć nowe poematy stosując rytm, układ strof itp. staroangielskich pieśni, wydaje się być raczej świadectwem wielkiej pasji do zagadnień, jakimi się naukowo zajmował, a w żadnym razie nie efektem woli stwarzania nowej mitologii, która będzie "ponadczasowa".
Do pierwszego posta: Wizja pochodzenia zła na świecie w Silmarillionie jest właściwie identyczna jak w Biblii - nie jest to jednak osobista wizja Tolkiena, Tolkien tylko w piękny sposób (muzyka...!) wyraził dawno istniejący motyw.
Cytat: A kto w tych czasach czyta biblię?
Nie powiem, że nieuzasadnione sceptyczne podejście... Ale warto zauważyć tyle, że ciężko jest być chrześcijaninem, nie mając w miarę stałego kontaktu z tekstami Biblii. Brak lektury Pisma Świętego lub innego z nim kontaktu wydaje mi się dość jawnie szkodzić wierze. Szczególnie dotyczy to osób młodych, które z reguły mają najwięcej wątpliwości. Starsze panie? Rozumiem, że masz na myśli takie "wierzące z żelaza". Ja jednak widzę czytanie Biblii przede wszystkim jako dobry sposób szukania wiary. Nie zostaniesz buddystą bez poznania nauczania Buddy i następców, nie uwierzysz w Allacha, nie wiedząc kim on jest, podobnie z chrześcijaństwem. Problem w tym, że rodzimy się kraju, gdzie chrześcijaństwo spotykamy na każdym kroku i dość szybko nam powszednieje to, czego tak naprawdę nie zdążyliśmy pojąć.
Można by w sumie zadbać, aby w temacie o Biblii przynajmniej to tytułowe słowo było pisane poprawnie. "biblia" znaczy bodajże "księgi" po grecku (nie jest pewien czy po grecku). Nasz Mistrz, Tolkien, jako filolog na pewno przywiązałby uwagę to tej subtelnej różnicy.[/quote]
Nie chodziło mi o to, że Tolikien chciał stwożyć nowych bogów... temat jest ten głęboki, a ja niestety zupełnie nie umien tłumaczyć... mam nadzieję, że przykład moich dwóch znajomych jest dosyć czytelny. Finrodzie musisz przyznać, że Biblia jest niezwykle trudna, zwłaszca dla ludzi, którzy utożsamiają chrześcijaństwo z prezentami pod choinką.
Jeżeli czytasz Biblię, to wiesz, że marzenia o Bogu miłosiernym są w pełni uzasadnione.... Ponieważ wizerunek Jehowy, czy tez jak wolą historycy Jahwe jest zmieniony dopiero w Nowym Testamencie. W pięcioksiągu nie ma mowy o Bogu milosiernym. pisząc marzenie, miałam na myśli "przeniesienie" się do krainy baśni i dziwów A ponieważ na świecie mamy niewielką ilość ateistów, nawet tam czuwają nad nami bogowie, wszak naukowcy odkryli gen odpowiadający za wiarę.
Niewiem czy wiesz, ale ludzie twożący nowe religie, często są inteligętniejsi od innych. W końcu ktoś musi zacząć
Ja napiszę krótko i bez eseistycznych domniemań - rozpisywałem się na tematy typu „co Tolkien chciał?”, na innych i takich tam i zawsze stawałem okoniem.
Pan Tolkien przede wszystkim chciał stworzyć bajkę z jednej strony dla dzieci ( Hobbit ), z drugiej dla trochę starszych....”dzieci” („Władca Pierścieni”). A, że miał dar do opowiadania i barwnego wymyślania i jeszcze w dodatku spodobało się to innym, w dodatku interesował się mitologią, martwymi językami, filozofią, więc powstała wspaniała ponad czasowa opowieść. „Silek” jest właściwie postawieniem kropki nad „i”, czyli ukazaniem historii, Mitologii Śródziemia w pigułce, zresztą niedokończonej, bo pisana była z przerwami przez prawie cały okres życia pisarza, zebrana i wydana przez syna, głównego spadkobiercę ( myśli pisarza ) po śmierci pana Tolkiena.
A czego można się tam dopatrzyć?! Wiadomo, że cały zakres Mitologii Skandynawskiej, elementów z wiary Chrześcijańskiej – toć wychował się w niej i był gorąco wierzącym człowiekiem, Legendy Arturiańskiej i ...całej masy różnych mitycznych motywów.
Dla mnie fantastyczną sprawą jest spójność, wiarygodność, oraz piękne, mądre, ponad czasowe przesłanie, które uważam bez względu na status , wiek, czas w którym się żyje jest i będzie zawsze aktualne.
Weźcie pod uwagę fakt, że pisarz był skromnym, kochającym, wierzącym człowiekiem. I jak kogoś takiego można posądzić – szczególnie na podstawie tak wyrazistych dzieł – że próbował tworzyć nową religię? ( o grzeszeniu nie wspomnę! )
A tak na marginesie, to która religia jest ta, ta najważniejsza?
No tak, wszelkie inspiracje nie musiały być wcale tak bardzo zaplanowane, jak to przyjąłem w poprzednim poście. Mogły wypłynąć zupełnie naturalnie. Przecież przede wszystkim są to właśnie "bajki", bawiące i pouczające. Jednak pisząc w kontekście wcześniejszych postów, zabrnąłem (trochę chyba za daleko) w sferę spekulacji.
Która religia? ... W każdym razie w kontekście Tolkiena trzeba raczej rozważać chrześcijaństwo. Niezależnie od własnych poglądów.
Element, wiele tworzących się niewielkich grup wyznaniowych, choćby różnych Kościołów w obszarze chrześcijaństwa (patrz Stany Zjednoczone - co okolica, to inny Kościól), zaskakuje swoją idiotycznością. Niedawno coś takiego jak The Westboro Baptist Church zapowiedziało, że będzie pikietować na pogrzebie Ronniego Jamesa Dio (muzyk). Wstyd i żenada. Słyszy się też o grupach wyznających boskość swojego samozwańczego guru. Więc z tymi nowymi "religiami" różnie i inteligęcją przywódców różnie bywa.
Niema najważniejszej religii
Zawsze czcimy tego samego Boga bez względu na to , jakim imieniem Go nazywamy... No chyba, że krzywdzimy w Jego imieniu innych ludzi...
zanotowane.pldoc.pisz.plpdf.pisz.pldegrassi.opx.pl