alexisend
Czy czytając Tolkiena zastanawialiście się nad rolą, naturą lub charakterem miłości w jego świecie? Wydaje mi się, że zazwyczaj postrzegamy ją dość standardowo, niczym w średniowiecznych eposach rycerskich, dość mocno wyidealizowaną. Film Jacksona pogłębia to wrażenie. Sam nieraz spotkałem się ze stwierdzeniem że miłość u Tolkiena jest wyidealizowana, śmiem nie do końca się z tym zgodzić Pomimo tego, że najczęściej mamy od czynienia z zakochanymi walczącymi z przeciwnościami (Beren i Luthien, Aragorn i Arwena), to nie można powiedzieć że Tolkien podchodził do zagadanienia miłości jednostronnie. Mamy nieszczęśliwe afekty (Finduilas, Daeron) a nawet takie "patologie" jak Maeglina lub Eola (mój ulubiony motyw, uczucia są przyczyną czegoś "mrocznego" ) czy miłość do przedmiotów (Feanor, Smeagol).
Jeżeli zaś chodzi o rolę miłości, to jest to zagadnienie dość szerokie, więć może zajmijmy się tylko elfami. Zaciekawiła mnie kwestia wypowiedziana przez Finroda w "Atrabeth", który stwierdził, że dla Eldarow pamięć odgrywa w miłości niezwykle ważną rolę i dlatego wolą wspomnienie pieknego choć niespełnionego uczucia. Andreth odpowiada bardzo charakterystycznymi slowami:
'And what shall I remember? "
I te słowa pozostawiam pod rozwgę.[/u]
Zapomniałeś jeszcze o Aldarionie i Erendis - kolejnej nietuzinkowej opowieści. Masz całkowitą rację, miłość u Tolkiena jest wyidealizowana na sposób przypominający średniowieczny. U Tolkiena może nie wypycha się na pierwszy plan, ale jest motorem wielu zdarzeń, które w efekcie mają duży wpływ na losy całej Ardy. To nienachalne ukazywanie miłości bardzo podoba mi się u Tolkiena, bo idealnie wpasowuje się w jego styl.
Wyidealizowana miłość? Mówisz chyba o Berenie i Luthien (m.in.). Ale Glor przecież zaznaczył też, że była miłość zła (?), powodująca zniszczenie, jak już wspomniana miłość Feanora do Silmarili czy Golluma do Pierścienia.
Masz rację Glor, u Tolkiena pojawiają się różne rodzaje miłości, choć najczęściej koncentruje się na tej romantycznej (B&L ). Była miłość Thingola do Luthien, Maeglina do Idril... Obie spowodowały coś złego... Rzeczywiście, nie zauważyłem tego. Miłość potrafi też prowadzić do zagłady. Nie tylko osobistej, ale i być machiną napędzającą cały świat...
Wspomnienia niewątpliwie grały pierwsze skrzypce w miłości elfiej. W końcu elfowie żyli wiecznie i miło żyć wiecznie z przyjemnymi wspomnieniami
Owszem, miłość u Tolkiena była też źródłem zła. Ale ja mówiłam głównie o miłości między ludźmi. Nie o fetyszyzmie . I mówiąc o wyidealizowanym obrazie miłości miałam na myśli sam sposób jej opisywania. Wystarczy porównać obraz miłości u Tolkiena z obrazem miłości u Sapkowskiego i każdy zrozumie o czym mówię.
Sapkowski miłość chodźby w Wiedźminie skłania do jednego...wszystko jest bardzo rzeczowe, mało uczucia.....u Tolkiena wszystko jest, piękne , delikatne , uczuciowe, bez groteski....
Bez groteski to akurat się zgadzam, ale co do reszty... Miłość Maeglina do Idril jest piękna i delikatna? Hmm..... Nawet takie potencjalne sztampy jak związek Berena i Luthien przestają być sztampami za pomocą stworzonej przez Tolkiena otoczki towarzyszącej całej tej historii (bardzo podoba mi się tu postawa Thingola, na pierwszy rzut oka moze się wydawać że kicz, ale w miarę rozkręcania akcji "trochę" się to różni od brazylijskich seriali, mamy również wpleciony wątek łączący zwaśnione szczepy Sindarów i Noldorów itd)
Ech Glor, mi chodziło o sam aspekt miłości a nie towarzyszące mu straszne zdarzenia w miłości Berena i Luthien nie ma czagoś takiego jak zdrada itp.
Zdrada?? O, nie...Gdyby zaczęli się zdradzać, to telenowela murowana... Może jeszcze zaginięcia, nagle pojawiające się dzieci, dziwne "zmartwychwstania", dziwnym trafem przyjeżdżający w najgorszym momencie z drugiego końca świata eks... To byłoby przegięcie... heh
taaa i nagle okazuje się że Beren jest dalekim stryjecznym kuzynem Luthien, który zrobił dziecko jej ciotecznej sioistrze ze strony babki matki, a potem okazuje się ze to jednak nie on tylko jego zły brat bliźniak
Również uważam, że miłość u Tolkiena jest zbyt idealna (nie licząc Golluma). Ale nie pasowałoby gdyby było inaczej, nie umiem sobie tego wyobrazić. Zgadzam się, że za bardzo przypominałoby to telenowelę. Ale zauważyłam też, że chyba wszystkie pary wyglądają tak: dzielny, odważny wojownik i przepiękna kobieta (super laska ).
czyli brak realizmu? bo w Sapkowskim np. to jest taki moment kiedy Geralt dostrzega w Yennefer, że była brzydka i miala krzywe nogi... a u Tolkiena faktycznie czegoś takiego nie ma... no ale U Tolkiena to w końcu miłość dworska prawie że, no i mamy do czynienia w większości z elfami(a widzialaś kiedyś brzydkiego Elfa Tinuviel? )
Ale np. Eowina nie była elfem, a też była piękna.
no tak, ale zważ, że Eowina nie była prostą pasterką owiec, albo piastunką dzieci tylko córką królewskiego rodu a tak na zdrowy rozum to ci możni zawsze są przez malarzy, średniowiecznych bardów itp. upiększani... nie inaczej sytuacja wygląda w tym przypadku - in my opinion oczywiście...
Mi się zdaje, że nie tylko królewski ród pozwalał sobie na bycie pięknym, bo to przeciez były uwarunkoania genetyczne Zarówno pasterka owiec jak i piastunka dzieci mogła być piękna, niezaleźnie czy beyła eldarem, edainem czy peredhil.
no tak Isril, ale gdyby tak się cofnąć do starożytności,średniowiecza, czsów celtów, wikingów itp.(czyli czasów które miały wpływ na twórczość Tolkiena) to zauważyłabyś, że:
1. ludzie królewskiego rodu, byli wyżsi, zdrowsi, nie byli przepracowani, mieli jaśniejszą skórę
2. "wieśniaki" nawet gdyby byli piękni to ciężka praca pozwoliła im żyć bardzo krótko, i to w często niehumanitarnych warunkach, czyli często psuło tę urodę.
3. pieśni bardów opiewały tylko piękność królewskiego pomiotu a nie prostych szarych obywateli z ludu( u Tolkiena pewnie też były piękne pasterki trzody, ale książka traktuje raczej o wielkich czynach wielkich tamtego świata) :-k
Norniel ja bym nieporównywał miłosnych historii w treści utworów Tolkiena do średniowiecznych czy starożytnych, gdyż to nie to samo, mimo iż masz rację co do inspiracji Tolkiena.
Randir
nie porownywalbys? hmmm mnie jednak to honorowe zdobywanie zaszczytów przez Aragorna, te podarunki Arweny(Roheryn, Sztandar) przypominają nieco średniowieczną miłość między rycerzem a damą jego sreca... No a Eowina, Aragorn i Arwena? to tak mi nieco pachnie Elaine, Lancelotem i Ginewrą ze średniowiecznego cyklu Wulgaty...
Tak z innej beczki to znalazłam ciekawy artykuł(był chyba nawet w "Aiglosie"):
http://home.agh.edu.pl/~evermind/pdf/elring.pdf
Nie zgadzam sie co do Wiedżmina. Jego miłość do ukochanej jest piękna. Jego Jenefer tez wiele straciła.A że nie potrafi pięknie móić czy pisać poezji, to zrozumiale, ponieważ pozbawiono Go tak wiele. Co do Elfow: to wierzę, chociaż juz trochę życia przezyłem, że taka piękna miłośc jak Aragorna i Arweny istnieje. Nie zwsze trafia się w zyciu, ale doświadczyć miłości - to coś czego nie umiem opisać. Może według mnie być jeszcze coś takiego jak "Bratnia dusza" - ja to okreslam jako nasza drugą połówkę, która co prawda nie jest obiektem naszej miłości, alejest to ktoś dla mnie przynajmniej szczególny, dla ktorej to osoby zrobiłbym wiecej niż wiele. Taką bratnią duszę spotkałem w życiu, jest to pewna dziewczyna i chociaż nie jest moją ukochaną, to ją kocham. To dla mnie taka inna odmiana miłości. No ale nie każdy musi podzielać moje zdanie. Pozdrawiam serdecznie
Wolverine podjął temat miłości.........U Tolkiena i zresztą jak w większości eposów jak tu już przytaczała Norniel miłość jest tym jaką byśmy chcieli ją widzieć sami. A jaką...? Na pewno nie brutalną, złą, dążącą do wyniszczenia - miłość to potężny oręż w nieodpowiedzialnych rękach może uczynić wiele zła - tylko ciepłą, trochę ulotną jak mgiełka, gdzie dwoje partnerów nie tylko nie potrafi bez siebie żyć, czy wiele dla drugiej osoby poświęcić, ale zbiegiem lat stają się dla siebie partnerami, przechodzą trudne i te piękne chwile razem się zestarzająć. W wielu eposach miłość to ideał! U Tolkiena też tak to wygląda...... Tolkien kochał i był w życiu kochany i to widać w duchu powieści. Od miłości prostej miedzy towarzyszami - tak to też jest miłość - po skomplikowane relacje między Arwena, Aragorn, Eowina, po miłość do przedmiotów, która przeradza się w pożądanie, po czym posiadanie, wręcz zaślepienie : wspomniani
Gollum, Sauron, Saruman. Nawet prosta piękna miłość Toma do roślin, zwierząt jest czymś co powinno istnieć w naszej codzienności - a w wielu przypadkach nie ma nawet szacunku - i tak chciał Tolkien i przejeli to też fanowie książek. Myślę, że fenomen Tolkiena to nie czarodzieje, miecze, cudowne magiczne krainy, czy też postacie - ileż jest powieści Fantasy, które mają powyższe atrybuty i co...? - a właśnie piękna MIŁOŚĆ, przyjaźń, honor, godność podane w prosty sposób i wielowymiarowy.
Masz rację Dziki myślę, że Tolkien dlatego przedstawiał tak doskonałą miłość bo sam był w związku ze swoją pierwszą i jedyną miłością...i to uznał za priorytet. Chciał ukazać jak piękny może być świat stworzony z miłości, tej prawdziwej.....bez zdrady i zazdrości..miłości czystej.. nie wiem jak wy, ale ja jak czytam historie miłosne Tolkiena to zawsze wyobrażam sobie dwoje ludzi podobnych do "aniołów" ... poprostu dwoje ludzi, pięknych, mądrych, dostojnych, traktujących ich wspólne uczucie poważnie. Miłość w dziełach Mistrza dodaje bohaterom szlachetności i odwagi. Zawsze prowadzi ona Kochanków na dobrą drogę...do walki przeciwko złym mocom. Nigdy nie zdarzyło się przecież, żeby zakochani stanęli po stronie zła..bo dla zła nie ma miłości u Tolkiena...
Ojoj..ale się porobiło czy czytał ktoś z was Niedokończone Opowieści? a historię o Aldarionie, żaglarzu? ten motyw miłosny jest trochę inny od pozostałych u Tolkiena, jest bardziej smutny, a miłość Aldariona i Erendis trochę nie udana...hmm czyżby tutaj mistrz miał ochotę "zejść na ziemię" i pisać trochę o problemach w miłości? a do tego jeszcze separacja małżeńska.nonono...:(
zanotowane.pldoc.pisz.plpdf.pisz.pldegrassi.opx.pl