alexisend
Jak obiecałem
Czy elfy odczuwały pewną wyższość nad ludźmi? Czy uważały się za lepsiejszych (:mrgreen:)? A może to ludzie mieli kompleksy? Czy odczuwacie w relacjach między elfami a ludźmi stosunek wzajemnie lekceważący?
Nie sądzę, że można wszystkie elfy postawić pod jedną kreską i powiedzieć: tak, czuły się lepsze od ludzi. Myślę, że to zależy od konkretnych przypadków. Podejrzewam, że Elfy Wysokiego Rodu były na tyle mądre, że ich raczej myśli o wyższości nad ludźmi nie nachodziły. Elfy Szare raczej też nie czuły się lepsze. Nie wykluczam jednak (bowiem elfy mimo wszystko chodzacymi ideałami nie były), że byli tacy osobnicy, co rasizm propagowali i znacznie się nad ludzi wywyższali. Takie zakały są wszędzie. Muszą być, bo taka jest zasada wyjątku od reguły Myślę, że wśród Elfów Ciemnych rasizm był dość popularny - oni raczej nie mieli wpojonych szlachetnych idei.
no to ja chyba odpowiem slowami Mistrza...
myślę, że Elfy były może nie tyle wyższe co bardziej uprzywilejowane niż ludzie
Cytat: "Najpiękniejśi ze wszystkich ziemskich istot będą Quendi; oni to wymyślą i urzeczywistnią więcej piękna niż inne moje Dzieci; oni też zaznają największego szczęścia na świecie"
Poza tym, kiedy ludzie przybyli do Beleriandu, uznali Fingolfina za mądrzejszego od nich... no i Elfy zawsze pozostały nauczycielami dla ludzi, którzy chcieli się od nich uczyć...
co się zaś tyczy wyższości okazywanej przez samych naszych pięknych przyjaciół to juz za Elendilem nie będę powtarzać ...
Elfowie byli dla ludzi istotami o wiele od nich samych mądrzejszymi. Dużo więcej przeżyli na świecie. Zatem wyższość Eldarów może być w sumie tylko znaczeniem przypisywanym im przez ludzi...
Możliwe też, że niektóre elfy nie traktowały ludzi zbyt poważnie. No bo jak jakiś elf mający kilka tysięcy lat spotyka człowieka, który ma 50 lat, to ten człowiek jest dla elfa trochę jak dziecko. Dla elfów kilkadziesiąt lat, to jest nic, początek życia. Więc ludzie, to takie dzieci.
I zgadzam się też z tym, co powiedziała Fanuilos.
No fakt - i tu by się zgadzało to jak Elrond potraktował Aragorna, kiedy ten ostatni zaczajał się na jego córę. Mistrz Elrond stwierdził, że ona stoi dla Aragorna za wysoko i jest do niego taka jak młoda brzoza do jednorocznego pędu...(Arwena była gdzieś tak 2000 lat starsza od Estela)
Ja się nie dziwię Elrondowi, że nie chciał się na początku zgodzić na ten związek. Świetnie go rozumiem. Tzn. dobrze, że w końcu się zgodził, ale zdaję sobie sprawę, że nie było to dla niego łatwe.
To wszystko też zalezy od tego jakiego elfa i jakiego człowieka ze sobą porównujemy.
Naturalnie nie ulego wątpliwości, ze Eldarowie byli od ludzi potężniejsi i mądrzejsi, a takze bardziej dostojni. pytanie tylko co z takimi elfami leśnymi, które znały się np. jedynie na polowaniu, bo to robiły przez setki (tysiące) lat swego zycia, bo jeśli porównałoby się ich z Numenorejczykami, to myślę, że w niektórych przypadkach wyniki mogłyby być zadziwiające.
Niemniej jednak Elfowie byli ważniejsi od ludzi i obie strony o tym doskonale wiedziały.
Galadrielo, słuszne spostrzeżenie. Jednak Elfowie leśni nie mieli za bardzo kontaktu z ludźmi (woleli ukrywać się w lasach), zatem ludzie napotykali tylko Eldarów wykształconych. Dlatego też uważam, że właśnie stąd to przekonanie o wyższości Elfów - bo nie spotykali tych mniej wyedukowanych
Znalazłam fragment, który potwierdza, że ludzie wiedzieli iż elfowie są od nich ważniejsi, lepsi...
Tak opisywał elfów Sador:
Cytat: To lud piękny i wspaniały, obdarzony władzą nad ludzkimi sercami. Czasem wydaje mi się, że lepiej by było, gdybyśmy nigdy nie spotkali tego plemienia i trzymali się własnych, pośledniejszych szlaków. Mądrość elfów wywodzi się ze starożytnych czasów, dumni są i wytrzymali. W ich blasku nasz płomień albo blednie, albo gorzeje tym silniej, szybko się wypalając, a wówczas tym ciężej jest człowiekowi przyjąć wyrok losu.
Hmmm ciekawe pytanie, zgadzam się z Galadrielą, to zalezy od elfa i od człowieka, np Elrond i Elros, byniby bracia, a jednak każdy z nich miłował bardziej inna rasę, czyli można by rzec uznawał jej wyższość .Ludzie zazdrościli Elfom przede wszystkim nieśmiertelności i myśleli ze przez to mają większe łaski u Valarów. Nie traktowali śmiertelności jako dar tylko jako karę, dla nich życie było za krótkie(jak dla mnie to w porównaniu do naszego i tak było długie ). Nie spotkałam w lekturze Silmarillionu żadnego Elfa wywyższającego się swoją nieśmiertelnością, no moze z wyjątkiem Elwe Thingola, który nei chciał oddać córki "śmiertelnikowi", z tego co kojarze to zawsze ludzie szukali problemów...
Isril, to jest ciekawy wątek z tym Elrondem i Elrosem... Ja bym tutaj szerzej się odniosła do tego, że o tym kto jest "wyższy" decydują też gusta oceniającego. Bo na przykład dla jednego lepsi będą ludzie, bo doceni powiedzmy dar śmiertelności a dla innego (tu chyba da się podać za przykład całe forum) lepsi będą Elfowie...Oczywiście to jak ten ktoś oceni nie zmieni faktu, że to jednak Elfowie byli bardziej mądrą, piękną, uprzywilejowaną przez Eru(patrz cytat w 3 poście) itd. rasą... :-k
Jak czytamy w Silmarillionie:
Nieśmiertelność nie jest karą ani nagrodą, lecz przeznaczeniem, które musi się dopełnić
Trudno jest jednoznacznie stwierdzić czy Elfowie się wywyższali. Z jednej strony nazywają oni ludzi np. chorowitymi oraz mówią o nich, że są nudni. Z drugiej strony traktują ich jak młodszych braci, są dla nich nauczycielami i zawsze służą radą. Czy jeśli by się wywyższali, to bez sprzeciwu dzieliliby się z ludźmi swoją wiedzą? Czy jakiś Elf powiedział: "Jesteś tylko małym, słabym człowiekiem więc Ci pomogę"? Nie przypominam sobie takiej sytuacji.
A co niechęci w stosunku do związków mieszanych, to chyba oczywistwe, że rodzice nie chcieli pozwolić swym dzieciom na zaznanie (jak to oni mówili) brzemienia śmiertelności. Elfowie odczuwali pewien lęk przez śmiertelnością swoich bliskich. Nawet jeśli była ona ich decyzją.
Moim skromnym zdaniem jeśli był jakikolwiek problem to raczej ze strony ludzi, Zauważcie, że im ktoś jest mądrzejszy, ma większą wiedzę ( oczywiście w dobrym tego słowa znaczeniu ) nigdy nie da do zrozumienia słabszemu, mniej mądremu, zagubionemu, że jest kimś. Raczej będzie stał w cieniu i pokazywał, radził, a nawet pozwalał na popełnianie błędów ( pod pełną kontrolą ) jak dobry rodzic, dziadek, mędrzec, aby ten słabszy mógł stać się silniejszym. I moim zdaniem Elfy tak czyniły. Człowiek jako istota słabsza, mogła czuć się zagrożona i z tąd raczej mogły wynikać jakieś niesnaski, zawiści. Ale ogólnie możemy tyko się zastanawiać i kontyuować niedokończone myśli Mistrza Tolkiena. A co do 'trójkąta" Arwena, Aragorn, Elrond to wydaje mi się - i zresztą nigdy tak wprost nie dał do zrozumienia Aragornowi, że jest niegodny jego córki - ten ostani jako ojciec i przede wszytkim jako ojciec martwił się o córkę mając świadomość mędrca czym grozi ten związek dla niej. Aragorn pomimo gorącej miłości dla dobra ukochanej sam zaczął się zastanawiać nad tym związkiem - w filmie jest to pięknie pokazane jako przemijanie poprzez wizję najpierw szczęśliwości, starzeniu się jednego z kochanków, po czym utraty i samotności! Który rodzic pragnąłby takiego życia dla swojego dziecka? Cóż stało się i na końcu miłość jednak zwycięża i Elf w swej mądrości ustępuje. A tak na marginesie i tak nie miał wyjścia!!!!! Oczywiście Elrond
Nie uważam, że elfy uważały się za lepszych od ludzi. Wydaje mi się, że były na tyle inteligentne, że nie chciały się wywyższać, choć nie ukrywajmy w wielu sprawach były od ludzi lepsze.
Hmm.. Może elfy nie uważały się za lepszych od ludzi (przynajmniej te wykształcone), ale wydaje mi się, że Eru sam je nieco wywyższył.
Cytat: Dzieci Iluvatara to Elfy i Ludzie- Pierworodni (elfy) i Następcy (ludzie).
Czyli elfy były stworzone jako pierwsze z "człekokształtnych", (nie licząc oczywiście krasnoludów Aulego, które zostały uśpione).
To może znaczyć, że dla Eru bardziej miłe były elfy, je też obdarzył większą mocą magiczną, pięknem i majestatem.
(Przepraszam za "człekokształtne", ale tak mi wyniknęło z konstrukcji posta...)
Tolkien pisze o słabości ludzi:
"Eldarowie nazwali ich zrazu Atani, to znaczy Drugi Lud, lecz później mówili o nich rozmaicie: Hildorowie, czyli Następcy, Apanonarowie - Później Urodzeni, Engwarowie - Chorowici albo Firimarowie - Śmiertelni, a także Uzurpatorzy, Obcy, Zagadkowi, Przeklęci Przez Siebie Samych, Ciężkoręcy, Bojący się Nocy, Dzieci Słońca."
I dalej:
"...ludzkie dzieci stały się towarzyszami zabaw i uczniami starszego plemienia tych wędrownych elfów, które nigdy nie wstąpiły na ścieżkę prowadzącą do Valinoru i znały Valarów zaledwie z imienia i z pogłosek."
Wynika z tego, że stosunki elfów i ludzi zmieniały się na przestrzeni wieków i były również zależne od plemienia elfów.
A mimo to Eldarowie najbardziej kochali Edainów... To im zawdzięczali pomocw walce z Morgothem... za to Easterlingów lubili najpierw, lecz po zdradzie podczas walk Ligi Maedhrosa jak pisze sam Tolkien "ich serca odwróciły się od wszystkich ludzi za wyjątkiem trzech rodów Edainów" ...
Ponadto w innym miejscu Silmarilion jest napisane, że Eldarowie na równi traktowali Edainów. Byli przecież bliscy ich władcom. Choćby Finrod Felagund pokochał lud Beora Starego. Turin był przybranym synem Thingola. To wiele znaczy. Eldarowie (nawet Elwe) potrtafili pokochać ludzi i traktować jak swoich pobratymców, w niektórych przypadkach nawet jak rodzinę
Można to moim zdaniem częściowo podsumować tak, że jak ludzie Eldarom, tak Eldarowie ludziom. Oczywiście są od tego wyjątki, ale generalnie wydaje mi się, że to dobrze obrazuje stosunki tych dwóch plemion...
No tak... Eldarowie kochali Edainów, ale jednak zostali obdarowani przez Eru hojniej niż ludzie. Nie wpłynęło to na ich wzajemne stosunki i Elfowie wcale nie uważali sie za lepszych.
Fanuilos mądrze rzekła:
Można to moim zdaniem częściowo podsumować tak, że jak ludzie Eldarom, tak Eldarowie ludziom.
Pozdrawiam...
Eldarowie nie byli lepsi od ludzi... ja stwierdzam, że byli na równi- obie rasy potrafiły zdradzać, łamać przysięgi, mordować. Z kolei z tymi darami dla ELdarów to jest tak, że ludzie im zazdrościli, a oni ludziom. Więc byli 1:1:)
Masz rację, Ligio... Chociaż chyba niewielu Eldarów zazdrościło śmierci ludziom... I nie zmienia to też faktu zawartego w moim poprzednim poście:)
Ale ja jednak nie zniósłbym chyba nieśmiertelności, nawet w Valinorze...
To był według mnie najwspanialszy dar od Eru dla ludzi. A poza tym wygrywają Elfy
No nie wiem czy tak niewielu Eldarów zazdrościło ludziom śmierci. Ci żyjący już tysiące lat mieli prawo czuć się tak znużeni, że wręcz pragnęli uwolnić się od świata w którym tyle przeżyli. Ale według zamysłu Eru tylko ludzie byli niezwiązani z Ardą, Elfowie natomiast trwali póki trwała Ea.
Czytajac kilka pierwszych postow tego tematu nie moglem doczekac sie az napisze o tym ze Eru dal ludziom dar smiertelnosci ale jednak ktos mnie wyprzedzil.
Nie spogladam na dar smierci jak na przeklenstwo, jak jakas kare. Zastanowcie sie nad tym? Ktos napisal ze elfy zostaly hojniej obdarzone przez Eru(madrosc itp.) a czy dar ludzi nie rekmpensuje tego? Czy przypadkiem obie rasy nie sa równe?
Ależ oczywiście! Poprost ktoś napisał sugerowany temat. To co nieosiągalne zawsze nęci, A jeśli ktoś to ma to rodzi sie zazdrość...
Oczywiście, że elfy uważały się za lepsze od ludzi. Podobnie jak ludzie od elfów albo siebie nawzajem. Poczucie odrębności i lepszości jednej społeczności od drugiej konsoliduje ją i daje motywację do trwania w niej. Stąd choćby stereotypy. Tak jak dajmy na to kibice dwu różnych drużyn zwykle czują się lepsi od tych drugich, albo Anglicy czuja lepsi od Szkotów i vice versa. Albo Japończycy i Anglicy czujący się lepsi od całego świata czy Polacy i Rosjanie mający niegdyś zapędy stworzenia państwa panslawistycznego pod własną oczywiście egidą...
Raz... ja myślę, że to jest taki ogólny temat.... i bardziej obiektywny... tzn. trzeba tu bardziej zwrócić uwagę nie na to jak postrzegały siebie poszczególne ludy...ale jak były postrzygane... przez ogół... i jakie zostały stworzone..
elfy były już stworzone do tego aby górować nad ludżmi.. :
Cytat: pierworodni posiadali więcej wiedzy i umiejętności; byli też piękniejsi, a ci którzy mieszkali w Valinorze i obcowali z Potęgami Światła, górowali nad Elfami Ciemnymi o tyle o ile oni z kolei górowali nad śmiertelnikami z człowieczego plemienia
Nie bardzo panimaję o co Ci chodzi. Przecie założenia tematu był sformułowane tak:
Cytat: Czy elfy odczuwały pewną wyższość nad ludźmi? Czy uważały się za lepsiejszych (:mrgreen:)?
Więc co to:
elfy były już stworzone do tego aby górować nad ludżmi Ma wspólnego z tym, czy czuły wyższość czy nie?
... ja myślę, że to jest taki ogólny temat.... i bardziej obiektywny... tzn. trzeba tu bardziej zwrócić uwagę nie na to jak postrzegały siebie poszczególne ludy...ale jak były postrzygane... No i przecie właśnie o tym pisałem. Ująłem sprawę ogólnie i napisałem o wzajemnym postrzeganiu się ludów a na dodatek nie zgubiłem wątku o elfach.
No jak to co to ma wspólnego?? przecież skoro były do tego stworzone.. aby nad ludźmi górować.. to prawdopodobne że same też czuły wyższość... miały do tego pełne prawo... a to czy ją odczuwały czy nie zależało od indywidualnej jednostki ...czyż nie??
No właśnie wydaje mi się że nie!
Jak już było wcześniej powiedziane Eldarowie kochali Edainów, tak więc to że byli stworzeni jako istoty "doskonalsze" nie narzucało im wywyższania się. Elfowie w większości nie myśleli takimi kategoriami jak my. Na pewno czuli to, że w jakiś sposób górowali nad ludźmi jednak przez wiele wieków nie obwieszczali tego na każdym kroku, a wręcz przeciwnie - starali się doskonalić ludzi by w jakiś choć niewielki sposób zmniejszyć przepaść między między nimi a sobą...
To też powiedziałam (napisałam) że sprawa poczucia wyższości jest indywidualna... więc zależy od charakteru elfa... poprostu chodzi mi o to że napewno elfy miały powody aby się wywyższać.... i niektóre z tego kożystały, a niektóre nie...
Tak. I właśnie o tych powodach pisałem pięćpostów temu
Kochane elfy. Nie znam dobrze waszej historii, nie będę się podpierał Mistrzem T. Jednakże twierdzenia, że elfy traktują na równi ludzi, albo że ich kochają powodują, że rzemyki, na które przypięty jest mój topór same się rozwiązują.
Litości, nie zapominajcie kim jesteście. Jesteście elfami tolkienowskimi, najbardziej dopakowanymi elfami jakie nasz świat widział. Kochacie naturę, drzewka, niebo, kwiatki. Uczyliście młodsze rasy, tego czego nauczyli was ci wasi... eeem... no ci... bogowie... Valarowie? Traktowaliście ich na relacjach ojciec - przybrany syn... a potem nie mogliście znieść tego, że chociażby ludzie nie żyją idealnie według waszych idałów. Że nie patrzą się latami w niebo, ani nie biją przed wami pokłonów. Ludzi można wykorzystać, owszem, ale poza tym to są to poprostu laicy, którzy nie rozumieją waszego wspaniałego stylu życia.
Ludzie wam zazdroszą nieśmiertelności, piękna itp, jak to już zostało wspomniane. Zazdrość rodzi niechęć, a niechęć rodzi pogardę. To samo wielu z was czuje do ludzi. Patrzycie jak wycinają lasy, żeby zasiać zboże, albo depczą trawkę. Skandal, no nie? Nie rozumiecie ich, bo nie potraficie zrozumieć śmiertelności. Obawiacie się ich. Obawiacie, że przyjdzie czas, kiedy ogromna populacja ludzi wyprze was z waszego terytorium! I to dzięki wiedzy, którą sami im daliście! Oto co elfy mogą czuć względem ludzi: pogarda i strach. Korzystacie tylko czasem ze swojej pozycji, aby ich użyć do swoich celów, a tak to niech sobie żyją, ale z dala od nas. Czemu nie wpuszczacie ich do swoich lasów? Gdybyście ich kochali to żylibyście razem z nimi...
Poza tym WP nie jest dla mnie wiarygodnym źródłem... trudno mi wyobrazić sobie świat, w którym wszyscy są albo dobrzy, albo źli. Pamiętajcie że elfy są idealnymi stworzeniami od wieków zapatrzonymi w siebie.
Takie jest zdanie moje, laika, którego znajomość WP ogranicza się do minimum. ^^ Jak ktoś mi powie, w którym miejscu mój tok myślenia jest błędny to byłbym zobowiązany ; ) (a wiem, że jest, bo zdanie większości elfiej tłuszczy jest ździebko inne od mojego ^^)
PS. Możliwe że były elfy, traktujące ludzi na równi ale to tylko JEDNOSTKI... jednoski nie mające wpływu na stosunek ogółu.
Więc Elfy nie są traktowane na równi z ludźmi?? Ale niby przez kogo? Kto nas ma niby traktować lepiej niż ludzi. Przez Valarów? To że Elfy miały z "Bogami" lepszy kontakt, wynika z tego że oni w nich wierzyli. Dlaczego? Bo widzieli, Wśród nich było wielu którzy doświadczyli mocy Valarów i Majarów. Ludzie nie wierzyli aż tak bo to co elfy znały z opowiadań mamy, albo wujka, ludzie znali tylko jako legendy.
Elfy nawet biły się same ze sobą, więc nic dziwnego że nie mogą dogadać się czasem z młodszymi braćmi. Ludzie też żrą się między sobą, więc czemu nie z kimś kto ma czegoś więcej, lub pozornie jest lepszy.
Człowiek-On coś ma, ja tego nie mam... też chce!
Elf-On coś ode mnie chce. chce mi coś zabrać. Nie będę z nim gadał, ani do niego podchodził to mi zabierze.
Napisałem to trochę banalnie, jakby chodziło o jakiś przedmiot. Ale myślę że to odwzorowuje okoliczności powstania "sporu" między Dziećmi Iluvatara.
Z tym wpuszczaniem do lasu to fakt. Chcemy mieć trochę swojego własnego miejsca. Ludzi niewątpliwie jest więcej. Opanowali (ale nie w negatywnym znaczeniu tego słowa) większość świata, poza niedostępnymi lasami (To nasze ) i górami (A to Gotrek Wasze). Dlaczego posiadanie spokojnego miejsca, azylu od świata w którym i tak czujemy się obco, ma być nazwane egoizmem. Dlaczego to my z racji tego że mądrzejsi (Bo jednak przez te wszystkie lata można sie wiele nauczyć) musimy oddać wszystko co mamy i jedynie cieszyć się naszą nieśmiertelnością. Dla człowieka ściąć drzewo to mieć opał na kilka ognisk, lub belkę stropową chałupy (Albo stylisko topora ). A dla elfa drzewo to nie tylko budulec. To dar Yavanny, to... coś co żyje razem z tobą, obok ciebie. Nie mowie że elfy nie używają drewna, chodzi o stosunek do przyrody. Wpuść teraz ludzi do lasu w którym mnóstwo drzew nadających się do przetworzenia... las przerodzi się w pola, pola w step a to wszystko w czasie którym elf może to wszystko oglądać, a dla człowieka to kilka pokoleń.
Najprościej... kochasz swojego młodszego brata (przyjmijmy że masz i że to prawda ) Czy z chęcią wpuszczasz go do swojego pokoju?
Więc Elfy nie są traktowane na równi z ludźmi?? Ale niby przez kogo? Kto nas ma niby traktować lepiej niż ludzi.
Miałem na myśli że WY SAMI nie traktujecie siebie na równi z ludźmi ^^
Dlaczego posiadanie spokojnego miejsca, azylu od świata w którym i tak czujemy się obco, ma być nazwane egoizmem.
To był kontrargument na tą rzekomą miłość do ludzi, którą wyczytałem w jakimś wczęśniejszym poście
Ogólnie to to co teraz powiem może dziwnie zabrzemieć... ale zgadzam się z Tobą : P
No, może poza tym że jesteście mądrzejsi xD No chyba że chodzi o ilość posiadanej wiedzy... ale mimo wszystko to ludzie mają większy potencjał jeśli chodzi o naukę... Wy w przeciągu 100 lat nauczycie się idealnie jednego zagadnienia... a my to zdążymy opanować w ciągu roku, albo i mniej... ale to kwestia długości życia... i w sumie nie na temat : P Już się zamykam ^^
Oczywiście, że chodzi mi o posiadanie wiedzy, a nie mądrość w swojej istocie. Jej nie da się nauczyć.
Mądrość w swojej istocie... a co to jest naprawdę. Czy umiejętność dokonywania wyborów? Czy umiejętność bezkonfliktowego życia? Czy może to jest właśnie posiadanie wiedzy??
Ale to chyba pytania na inny temat...
ja osobiście nie wywyższam się ponad ludzi.
umiem może wiecej i jestem mądrzejsza , ale nie pogardzam ludźmi - w końcu to i ich świecie żyję
i jestem pewna że na pewno kilku ludzi których znam potrafiłoby mnie zagiać słownie, bo jestem jeszcze młodym niedoświadczonym elfem..
.... hmm... tak sobie teraz myślę.. że pżeciez tak naprawdę jeżeli chodzi o wyższość jednej rasy nad drugą to ie powinno być takie dyskusji... ponieważ tak naprawdę wszystko zależy od tago jakim się jest.. nie zależnie od tago czy jesteś elfem czy człowiekiem... Ludzie mogą być równi elfom..i elfy ludziom.. .. i myślę właśnie o Arven i Elessarze... oni sa najlepszym przykładem na to że elfy i ludzie mogą (jeśi tylko chcą) dorównywać sobie szlachetnością i wyższością...
Hmmm.. Nie będę Cię przekonywać, bo jeszcze bardziej zrażę Cię do siebie i co będzie? Afera!
Co do tematu zgadzam sie z Maryen, chociaż trzeba zauważyć, że przypadków takich jak Arven i Elessar jest zadziwiająco mało..
Jednak jeżeli porównać przeciętnego elfa(najpierw chyba powinniśmy jakiegoś takiego znaleźć:P) i przeciętnego człowieka(z tym tez może być trudno:PP) to zauważymy, że są takowi zupełnie od siebie odmienni. mają inne potrzeby, wymagania i cele. Czują też w inny sposób, życie ich ma dwa zupełnie odmienne od siebie rytmy. tworzą rzeczy inne i w innych maja upodobanie. Zresztą, który elf czuje, że świat ludzki jest dla niego optymalnym? Chyba tylko ten, który ma obok siebie tez świat elfów
zanotowane.pldoc.pisz.plpdf.pisz.pldegrassi.opx.pl